29.06.1981

SPIEGEL Gespräch „Die Polen müssen ihre Probleme selbst lösen“

Der ungarische Vizepremier György Aczel über die polnische Krise und die ungarische Reform
SPIEGEL: Herr Stellvertretender Ministerpräsident, vor 25 Jahren war hier in Ungarn die kommunistische Partei nur durch sowjetische Panzer zu retten. Wiederholt sich die Geschichte jetzt in Polen?
ACZEL: Die Geschichte wiederholt sich nie Punkt für Punkt. Die Lage in Polen 1981 ist anders, und auch die Ursachen sind anders als in Ungarn 1956.
SPIEGEL: Die Sowjet-Union sprach in beiden Fällen von drohender Konterrevolution.
ACZEL: Mit Recht. Nicht darin liegt der Unterschied, obwohl ich gleich hinzufügen möchte: Weder das ungarische noch das polnische Volk waren vom Sozialismus enttäuscht. Die Enttäuschung galt in Ungarn einer Führung, die gegen die Gesetze des Sozialismus verstoßen und damit eine tiefe Krise verursacht hatte.
Wir baten um sowjetische Hilfe, weil es eine inzwischen allgemein anerkannte Tatsache war, daß sonst innerhalb kurzer Zeit ein ultrarechtes, konterrevolutionäres Regime an die Macht gelangt wäre; der weiße Terror tobte S.107 schon auf den Straßen. Es wäre zu einem langwierigen Bürgerkrieg gekommen, noch dazu einem Bürgerkrieg, der wegen der Gefahr eines westlichen Eingreifens die Gefahr eines weltweiten Konfliktes in sich trug.
SPIEGEL: Auch die polnische Bevölkerung war von einer schlechten Führung enttäuscht.
ACZEL: Es gibt einen Unterschied. Die ungarische KP-Führung unter Rakosi versagte, weil sie den Sozialismus in forciertem Tempo und mit brutalen Methoden durchsetzen wollte, die dem Sozialismus widersprechen.
Die frühere polnische Parteiführung hingegen hat, so scheint mir, versagt, weil sie die notwendigen Entscheidungen nicht getroffen hat. Sie hat viele Probleme unter den Teppich gekehrt und grundlegende Gesetze des Sozialismus nicht eingehalten.
SPIEGEL: Können Sie ein paar Beispiele nennen?
ACZEL: Zum Beispiel: Die Landwirtschaft eines sozialistischen Landes läßt sich auf vielerlei Art aufbauen. Irgendwie aber muß man letztlich zum Ziel kommen. Daß die polnische Führung trotz aller Ratschläge nicht einmal den Versuch einer ernsthaften Lösung des Problems unternommen hat, mußte zu schweren Störungen führen.
Ähnliches gilt für die überdimensionale, nicht fundierte Investitionspolitik, die das Land in Schulden gestürzt hat, sowie für die Tatsache, daß immer mehr Löhne ohne entsprechende Produktion und Warendeckung ausgezahlt wurden.
SPIEGEL: Nun bemüht sich aber die neue polnische Führung unter Kania und Jaruzelski, vieles anders und besser zu machen. Sind sie Ihrer Meinung nach auf dem richtigen Weg?
ACZEL: Was die Vorsätze betrifft, ohne Zweifel. Doch darf ich da eine Gegenfrage stellen? Nennen Sie mir ein zivilisiertes Land, wo man straflos ein Polizeirevier in Brand stecken darf, ein Bezirksparlament besetzen und mit Aussicht auf Erfolg die Freilassung von Terroristen fordern kann, die eine Schule in die Luft gesprengt haben?
SPIEGEL: In vielen zivilisierten Ländern sind solche Dinge in einer revolutionären Phase geschehen, wie Sie wissen, auch in Ungarn.
ACZEL: Das waren nicht revolutionäre, sondern konterrevolutionäre Zustände. Kein zivilisiertes Land läßt so etwas zu. Was würden Sie sagen, wenn in der Bundesrepublik ähnliche Forderungen wie die der Rechten in der "Solidarität" gestellt würden? Diese Ultras kümmern sich einen Teufel um die katastrophale Wirtschaftslage in einem Land, in dem es an Lebensmitteln, an Heizmaterial und Medikamenten mangelt, wo es mit der öffentlichen Sicherheit und Ordnung schlecht steht.
SPIEGEL: Ihrer Meinung nach ist die neue polnische Führung also nicht auf dem richtigen Weg?
ACZEL: Nicht von der Richtung ist die Rede, sondern von der Konsequenz bei der Durchführung. Dazu braucht man ein Minimalprogramm, das unter allen Bedingungen erfüllt werden muß. Wir vertrauen darauf, daß es ein eindeutiges Programm geben wird, das die Kräfte des Sozialismus aktiviert.
Wir Ungarn hoffen im Interesse Polens, mit dem wir zutiefst solidarisch sind, im Interesse des polnischen Volkes, der polnischen Arbeiter, der polnischen Partei, aber auch im Interesse des Friedens in Europa, daß die Warschauer Führung genügend Entschlossenheit aufbringt, um das Abgleiten in die konterrevolutionäre Anarchie zu verhindern und dem polnischen Volk eine Tragödie zu ersparen.
SPIEGEL: Möglicherweise durch Hilfe von außen?
ACZEL: Was auch immer jetzt oder später geschieht, die polnischen Probleme müssen die Polen selbst lösen. Es ist die polnische Partei- und Staatsführung, die das Land in Ordnung zu bringen hat.
SPIEGEL: Haben Sie Vorschläge, mit welchen Mitteln? S.109
ACZEL: Wir Ungarn können nur auf unsere eigenen Erfahrungen verweisen. Wir waren damals für sehr entschiedene Maßnahmen, um weiteres Blutvergießen und weitere Opfer zu verhindern. Wir haben aber nie den Interessen des Volkes entgegengesetzte Zugeständnisse gemacht. Was das politische Vorgehen angeht, haben wir die schwere Krise im Jahre 1956 durch Methoden überwunden, die wir den "Zwei-Fronten-Kampf" nannten. Wir mußten uns einerseits von den Fehlern und Sünden der Rakosi-Führung abgrenzen, andererseits den Rechtsradikalen das Handwerk legen.
In ähnlichem Sinne, davon bin ich überzeugt, könnte die Warschauer Führung heute die Unterstützung von Millionen und aber Millionen gewinnen. Man darf und kann die Fehler des Sozialismus nicht mit der Restauration des bürgerlichen Systems heilen wollen. Das wäre, um einen Satz von Georg Lukacs zu zitieren, als wollte man die Grippe mit Krebsviren bekämpfen.
SPIEGEL: Nach dem bürgerlichen System hat in Polen weder das Volk noch die Gewerkschaft, nicht einmal die Kirche gerufen.
ACZEL: Auch Sie können nicht leugnen, daß es restaurative Bestrebungen gibt. Außerdem gibt es massive ausländische Interessen, die Krise zu vertiefen. Ich glaube sehr wohl, daß zum Beispiel die Falken in der amerikanischen Politik ein Interesse an der Krisensituation haben; sie hoffen, unter anderem, dadurch Westeuropa -- und damit auch die Bundesrepublik -- stärker in den Griff zu bekommen.
SPIEGEL: Dafür erscheint uns die polnische Krise denkbar ungeeignet. Natürlich versuchen aber nach bisheriger Erfahrung beide Großmächte, Krisen auszunutzen, um ihren jeweiligen Einfluß zu stärken.
ACZEL: Für die Sowjet-Union trifft das gewiß nicht zu. Der Sowjet-Union geht es allein darum, daß die Polen die Ordnung im Land wiederherstellen.
Ich habe unlängst die Rede des amerikanischen Staatssekretärs Eagleburger gelesen, die er vor dem Auswärtigen Ausschuß des Repräsentantenhauses gehalten hat. Eagleburger hat ganz offen verkündet, daß die Verbündeten der USA ihre Eigeninteressen zugunsten der allgemeinen -- sprich amerikanischen -- Interessen zurückstellen müßten.
SPIEGEL: Aber in dieser, übrigens heftig kritisierten Rede ging es doch um Probleme der Nachrüstung, um die Forderung nach erhöhten Anstrengungen der Nato-Partner und nicht um Polen. Glauben Sie denn, daß der Westen, was auch immer geschieht, in Polen intervenieren würde?
ACZEL: Wieso, sehen Sie nicht tausend Anzeichen dafür, daß man die aufrührerischen Elemente unterstützt und ermutigt? Davon gar nicht zu reden, daß heute eine Situation entstanden ist, wo in den westlichen Medien die langsame Gewöhnung an eine thermonukleare Katastrophe alltäglich geworden ist. Schon Thomas Mann hat in seinem Artikel "Achtung, Europa!" darauf aufmerksam gemacht, daß die Grundtorheit unserer Epoche der Antikommunismus ist; das ununterbrochene Schüren des Hasses gegen den Kommunismus kann zu einer Weltkatastrophe führen.
SPIEGEL: Relevanter als der Antikommunismus ist heute das Mißtrauen des Westens gegenüber der militärischen Supermacht Sowjet-Union. Einer Macht, die ohne erkennbaren Grund immer gefährlichere Waffen produziert und installiert. Die Leute im Westen befürchten, die Sowjet-Union könne einen Krieg beginnen.
ACZEL: Mir ist nicht klar, wie Sie zwischen den Angstmachern vor dem Kommunismus und der augenblicklichen Hetzkampagne gegen die sowjetische Aufrüstung einen Unterschied machen wollen. Daß die Sowjet-Union einen Krieg beginnen könne, ist eine ungeheuerliche Unterstellung, die auch Ihr Bundeskanzler zurückweisen würde. Es gibt auch keinen sowjetischen Bürger, der daran interessiert wäre, eine Rüstungsindustrie aufzubauen.
Ich halte es für zynisch, wenn in einem Teil der Westpresse argumentiert wird, man müsse Moskau zu noch größeren Rüstungsanstrengungen zwingen, um zu verhindern, daß die Sowjet-Union und ihre sozialistischen Nachbarn den Aufbau ihrer Konsumindustrie für die Steigerung des Lebensstandards verwirklichen können.
SPIEGEL: So argumentiert doch kein vernünftiger Mensch. Wenn im Westen darüber geschrieben worden ist, dann als Argument gegen den Rüstungswettlauf der Supermächte.
ACZEL: Ich habe ja auch nicht gesagt, es seien vernünftige Menschen, die so argumentieren. Die Amerikaner haben das Glück gehabt, nie einen richtigen Krieg in ihrem eigenen Land erleben zu müssen. Sie haben wenig Vorstellungen von den Schrecken eines Krieges. In der Sowjet-Union hingegen gibt es keine Familie, die im Krieg nicht gelitten hätte. Auch in der Bundesrepublik muß es ähnlich sein.
SPIEGEL: Aber am Wettrüsten in der Welt sind doch am wenigsten die Polen schuld. Möglicherweise haben sie von der laufenden Kampagne der Sowjets gegen die westliche Nachrüstung sogar profitiert, denn solange die Erfolg verspricht -- und manches sieht danach aus --, können die Sowjets, um glaubhaft zu bleiben, schwer in Polen einmarschieren.
ACZEL: Sie glauben also, daß die Sowjet-Union die Abrüstung wünscht?
SPIEGEL: Ja.
ACZEL: Ich achte die Objektivität, wie sie im Artikel des Herrn Augstein in dieser Frage zum Ausdruck kommt. Es ist nötig, daß in dieser hysterischen Haßkampagne auch einmal auf Ihrer Seite kritisch Bilanz gezogen wird. Angefangen von Churchill mit seinen Erklärungen im Jahre 1917 über Clemenceau und Poincare bis zu Truman und Reagan -- sie alle wollten den Kommunismus aus dem Buch der Weltgeschichte einfach herausreißen. Der amerikanische Präsident hat eben dieser S.110 Tage wieder die Möglichkeit eines europäischen Nuklearkrieges erwogen.
SPIEGEL: Was im August 1980 in Polen passiert ist, hat aber nichts mit Kriegshysterie oder dem Antikommunismus in der Weltpolitik zu tun. Dort haben die Menschen aufbegehrt, die 35 Jahre lang unter einem kommunistischen Regime gelebt haben, das sich als unfähig erwiesen hat.
ACZEL: Davon kann keine Rede sein. Polen war vor 35 Jahren ein Trümmerfeld. Die historischen Errungenschaften des polnischen Sozialismus kann niemand leugnen, auch wenn es in Polen eine Dauerkrise gibt, die immer verlängert wurde. Wir haben in Ungarn nach dem blutigen Zusammenstoß 1956 einen neuen Anfang gemacht. Die frühere polnische Führung hat leider ihre Aufgaben und Pflichten nicht mit der Realität konfrontiert, sie hat nur gesehen, was sie eben sehen wollte, und ist damit ein Opfer ihrer eigenen Erfolgspropaganda geworden, die alle wirklichen Ergebnisse durch ihre Übertreibungen verdeckte.
SPIEGEL: Dafür wurde sie auch gestürzt.
ACZEL: Welcher vernünftige Mensch, der dem Volke gegenüber verantwortlich denkt, würde nicht unterstützen, daß jetzt eine neue Führung die normale Ordnung des Lebens wiederherzustellen versucht? Aber der Weg dazu führt nicht -- ich unterstreiche es noch einmal -- über den Abbau der öffentlichen Sicherheit, nicht über den Rückgang der Produktion, nicht über ständige Streiks und nicht über die Machtübernahme durch anarchistische Kräfte.
SPIEGEL: Was würde die ungarische Führung tun, wenn Moskau seine Verbündeten bittet, in Polen brüderliche Hilfe zu leisten? Würden die Ungarn marschieren?
ACZEL: Diese Frage hat die Geschichte nicht gestellt. Was Sie mit ihr suggerieren wollen, ist ein Mittel, die Hysterie zu schüren, die eine Normalisierung hindert. Wir versuchen auch jetzt, unseren polnischen Freunden zu helfen. Wir liefern ihnen, was wir können. Aber ein 36-Millionen-Volk weiß gewiß, daß es sich nicht von anderen aushalten lassen kann. Die Polen müssen, je früher, desto besser, ihre Probleme aus eigener Kraft lösen.
SPIEGEL: Nach dem Muster der schrittweisen ungarischen Reform?
ACZEL: Wir Ungarn betrachten unsere Reform nicht als Muster und auch nicht als Modell. Jedes Land hat seine Eigenheiten und seine eigene Verantwortung. Man darf sich den Sozialismus nicht als monolithisch vorstellen. Wir haben von Lenin gelernt, der 1919; als die transkaukasischen Sowjetrepubliken gegründet wurden, ausdrücklich davor gewarnt hat, Sowjet-Rußland zu kopieren. Ähnliches schrieb er auch in S.111 seiner Botschaft an den ungarischen Revolutionsführer Bela Kun.
SPIEGEL: Was waren die entscheidenden Maßnahmen, um die Ungarn aus der Katastrophe von 1956 herauszuführen? Wie ist es der Parteiführung gelungen, die enttäuschte, aufgebrachte oder auch apathische Bevölkerung dazu zu bringen, der Partei noch einmal zu vertrauen?
ACZEL: Die Bevölkerung hatte ihren Glauben an den Sozialismus nicht eingebüßt. Was wir getan haben? Ohne den Anspruch auf Vollständigkeit möchte ich nur einige wichtige Entschlüsse nennen. Wir haben zunächst die Einheit in der Partei wiederhergestellt. Unser Vorsatz war, den Sozialismus ohne überflüssigen Schweiß, ohne Tränen zu verwirklichen. Wir haben bewußtgemacht, daß der Marxismus-Leninismus nicht dazu angewendet werden soll, um theoretische Thesen am Volk auszuprobieren, sondern um den Leuten ein schöneres, besseres und sinnvolleres Leben zu sichern.
Wir haben gesagt, daß wir den Sozialismus nicht für ein paar hunderttausend Kommunisten aufbauen, sondern für zehn Millionen Ungarn. Die Partei versteht sich als ein Organ, das mit den Mitteln der sozialistischen Macht dem Volke zu dienen hat. Die Zugehörigkeit zur Partei ist kein Privileg, im Gegenteil: Von den Kommunisten erwarten wir mehr Opferbereitschaft, die Unterordnung ihrer eigenen Interessen.
Wir gehen davon aus, daß das Wohlbefinden des Menschen keine abstrakte Formel ist: Wohl fühlen muß er sich an seinem konkreten Arbeitsplatz, im Büro, im Betrieb, in der Produktionsgenossenschaft.
SPIEGEL: Alles unter dem Motto: "Wer nicht gegen uns ist, ist für uns."
ACZEL: Unter anderem. Wir haben versucht, den Sozialismus so zu gestalten, daß jeder Staatsbürger sein Fortkommen finden kann, Gläubige ebenso wie Atheisten, Intellektuelle ebenso wie Hilfsarbeiter. Wir wissen, daß es in der Gesellschaft unterschiedliche Interessen gibt. Die müssen wir erkennen, gegebenenfalls miteinander konfrontieren, um so die Lösungen zu finden, die dem öffentlichen Interesse am meisten entsprechen. Wir müssen herausfinden, wie das Interesse des einzelnen, der kleineren und größeren Gruppen mit dem Gemeinwohl in Einklang gebracht werden kann.
SPIEGEL: Ungefähr das gleiche meint auch die neue polnische Führung unter Parteichef Kania.
ACZEL: Davon sprachen wir schon. Worauf es jetzt in Polen ankommt, ist, daß das Vertrauen zwischen der Partei und dem Volk, die sozialistische nationale Einheit in der Partei wiederhergestellt wird.
SPIEGEL: Aber hat sich die ungarische Führung nicht in einer günstigeren Ausgangslage befunden? So zynisch es klingen mag: Nachdem in Ungarn Blut geflossen war und die sowjetischen Panzer im Land standen, blieb der ungarischen Bevölkerung gar nichts anderes übrig, als sich mit der neuen Parteiführung zu arrangieren, sie hatte keine andere Wahl.
ACZEL: Sie meinen doch nicht ernstlich, daß wir mit purer Gewalt erreichen konnten, was damals viele auch im Westen bewundert haben und auch heute anerkennen: die unerwartet schnelle Konsolidierung des Systems, die aktive, ja begeisterte Unterstützung unserer Politik?
Daß Blut floß, war die tragische Folge einer historischen Situation, der Konterrevolution. Auch mit dieser Belastung mußten wir fertig werden. Persönlichkeiten wie die Schriftsteller Tibor Dery und Zoltan Zelk und noch manche, die nach 1956 verurteilt wurden und im Gefängnis saßen, sind später überzeugte Anhänger unseres Systems geworden. Und Lukacs, mit dem wir anfangs heftige politische Auseinandersetzungen hatten, hat tatkräftig am öffentlichen Leben teilgenommen S.114 und wurde, auf eigenen Antrag, wieder Mitglied der Partei.
SPIEGEL: Sie meinen damit, es komme in solchen Krisensituationen auch sehr darauf an, daß die neuen Führer glaubwürdig erscheinen und das Volk ihnen eine Veränderung zutraut?
ACZEL: Was die führende Persönlichkeit betrifft, erlauben Sie mir hier nur soviel zu sagen: Das ungarische Volk hat in der Vergangenheit so viel Schlimmes erlebt, es hat so viel Pech gehabt, daß es jetzt einmal Glück haben mußte. Mit Janos Kadar trat ein Mann an die Spitze, der aus seinen persönlichen Erfahrungen die Verzerrungen des Sozialismus nur zu gut kannte und der auch unter den schwierigsten Umständen, unter den schwersten persönlichen Prüfungen seine Überzeugung, seinen Glauben an den Kommunismus bewahrte.
SPIEGEL: Allein durch Kadar konnte die Entwicklung nicht laufen.
ACZEL: Das behauptet auch niemand. Doch er hatte die Fähigkeit, die Erfahrungen und die Erkenntnisse, die in der Partei und in den Massen lebten, zum Ausdruck zu bringen, den kollektiven Willen zur Erneuerung des Sozialismus in die Tat umzusetzen.
Ein Beispiel: 1959 bis 1961 gingen die Bauern freiwillig in die landwirtschaftlichen Genossenschaften. Die Agrarproduktion ist selbst während der Jahre der Umstellung gestiegen. Heute haben wir eine Landwirtschaft, auf die wir stolz sein können. Die Pro-Kopf-Produktion an Fleisch zum Beispiel erreicht, ja übersteigt zum Teil das Niveau von Ländern, die höher entwickelt sind als Ungarn.
SPIEGEL: Um Bauern dazu zu bringen, mehr und effektiver zu arbeiten, bedarf es allerdings nicht des Sozialismus, sondern nur verbesserter Preise.
ACZEL: Selbstverständlich bedarf es des materiellen Anreizes. Doch nennen Sie mir bitte ein einziges kapitalistisches Land, das mit einer so raschen Entwicklung das Niveau erreichen konnte wie Ungarn. Sie dürfen nicht vergessen, wie tief unten wir angefangen haben.
SPIEGEL: Sie haben, unbestritten, eine gut funktionierende Landwirtschaft, die Geschäfte sind mit Waren gefüllt, und Sie haben -- für das sozialistische Lager ein Novum -- bald eine konvertierbare Währung. Zugleich aber eine Bevölkerung, die sich überhaupt nicht für Politik interessiert. War diese kleinbürgerliche Idylle das Ziel der Reform oder der Preis, den man notwendigerweise dafür zahlen muß?
ACZEL: Ich halte diese Diagnose für falsch. Fahren Sie doch mit mir durch das Land. Sie werden überall feststellen, daß ein lebhaftes Interesse an Politik besteht. Ich weiß nicht, wie viele Menschen in der Bundesrepublik politisch aktiv sind und wie viele sich damit begnügen, ihre Stimme alle vier Jahre abzugeben. Hier in Ungarn sind viele politisch aktiv.
Dennoch muß ich Ihnen sagen, daß wir erst am Anfang des Weges sind. Die Menschen brauchen künftig nicht weniger, sondern mehr Demokratie. Wir beschäftigen uns mit der Fortsetzung der Demokratisierung in den Betrieben. Wir befassen uns mit der Reform unseres Wahlsystems. Wir erwarten von den Menschen noch mehr aktive Teilnahme ...
SPIEGEL: Auch wenn sie unzufrieden sind?
ACZEL: Das hängt davon ab, worüber sie unmutig sind. Leute, die wegen der Bürokratie, des Konservativismus unzufrieden sind, die gegen den Trott des Amtsschimmels protestieren, helfen unserer Sache. Sie helfen uns, besser und klüger zu arbeiten. Ich hielt es immer für eine Torheit Rakosis und seiner Leute, daß sie dauernd davon sprachen, welches Glück im Lande herrsche. Wir wollen eine Atmosphäre der ständigen schöpferischen Unzufriedenheit schaffen, in der die Menschen nicht auf der Stelle treten, sondern weiter voranschreiten.
SPIEGEL: Es gibt eine Reihe sehr namhafter, auch im Westen bekannter Oppositioneller, die Sie beim Wort nehmen. Sie verlangen das verbriefte Recht auf Unzufriedenheit. Ihrer Forderung nach soll die ungarische Opposition nicht bloß durch Wegschauen toleriert, sondern per Gesetz institutionalisiert werden.
ACZEL: Ja, ich weiß. Bei Ihnen spricht man sehr viel über die sogenannten "Andersdenkenden". Doch schon der Ausdruck ist eine Irreführung. Bei uns verlangt niemand, daß alle Menschen immer dasselbe denken müssen. In Ungarn gibt es mindestens soviel leidenschaftliche Diskussionen wie in irgendeinem kapitalistischen Land, die bei uns aller Wahrscheinlichkeit nach sogar nachhaltigere Wirkungen haben. Wir sind in gewissen Fragen auch toleranter als der bundesdeutsche Verfassungsschutz.
Allerdings bekennen sich einige dieser "Andersdenkenden" zu Prinzipien, die wir entschieden ablehnen. Deren Ansicht ist, in Ungarn bestehe eine repressive Toleranz. Man müsse, meinen sie, den Staat, notfalls mit Gewalt, so lange provozieren, bis er seine Samthandschuhe ablegt und die Krallen zeigt, auf daß alle Welt erkenne, wie brutal der Sozialismus ist.
SPIEGEL: Damit wir uns nicht mißverstehen: Die Leute, die wir meinen und die eine legalisierte Opposition fordern, sind keine Terroristen. Das sind die Soziologen aus der Lukacs-Schule oder Schriftsteller wie György Konrad und Miklos Haraszti, das heißt Intellektuelle, die zum Teil sogar Mitglieder der Partei waren und sich noch heute zum Marxismus bekennen.
ACZEL: Soviel ich weiß, tun sie letzteres nicht mehr. Tatsächlich kenne ich den Schriftsteller György Konrad, von dem ich hoffe, daß er ein Schriftsteller bleibt und nicht zum Sprachrohr der westlichen Propaganda wird. Einen Schriftsteller namens Miklos Haraszti kenne ich nicht, nur den Autor eines Pamphlets, dessen Lebenswerk außer diesem Geschreibsel aus einigen Gedichten besteht. Und daß das Buch dieses Mannes im Westen in elf Sprachen erschienen ist und eine weit höhere Auflage erzielt hat als die Werke der besten zeitgenössischen Schriftsteller Ungarns, halte ich für eine Erscheinung, über die Sie sich mal Gedanken machen sollten ...
SPIEGEL: Es bleibt die Frage: Wie will Ungarn seine unruhigen Geister, mögen sie nun recht oder unrecht haben, auf seinem künftigen Reformweg behandeln? Ist eine legale Opposition im ungarischen Sozialismus möglich oder nicht?
ACZEL: Bei uns kann jede anständige Gegenmeinung artikuliert werden, die Foren dafür sichern wir. In ideologischen Auseinandersetzungen antworten wir auf Fragen mit Ansichten, auf Worte mit Worten, in politischen Debatten mit politischen Argumenten. Allerdings erlauben wir niemandem, unsere gesetzliche Ordnung in Frage zu stellen.
SPIEGEL: Also keine legalisierte Opposition?
ACZEL: Keine Opposition, die das System stürzen will. In dieser Beziehung haben Sie uns wohl keine Vorwürfe zu machen, Sie verteidigen Ihre Auffassung auch; wie schon gesagt, manchmal viel strikter als wir. Würden Sie eine Opposition legalisieren, die als politisches Ziel proklamiert: "Je schlechter, um so besser"?
SPIEGEL: Das hat sinngemäß auch Franz Josef Strauß in seiner Sonthofener S.116 Rede gesagt, und der ist immerhin der Vorsitzende der nicht bedeutungslosen CSU. Die Bundesrepublik ist daran nicht kaputtgegangen.
ACZEL: Wir gehen daran auch nicht zugrunde. Übrigens: Soviel ich weiß, will Herr Strauß doch auch Ihrer Meinung nach die verfassungsmäßige Ordnung nicht stürzen. Oder?
Was unsere Demokratie betrifft, so ist es unser Ziel, ihre Formen und Wirksamkeit ständig zu erweitern. Soweit ich sie kenne, gibt es sehr viele Formen des Kapitalismus in der Welt. Sie reichen von den brutalsten Regimen bis zu relativ erträglichen für die Masse. Für den Sozialismus gibt es langfristig einzig und allein die Möglichkeit, die sozialistische Demokratie zu entwickeln, das heißt ein wirkliches, effektives Mitspracherecht der Staatsbürger zu sichern.
SPIEGEL: Sie haben, bezogen auf Ihre Kulturpolitik, mehrfach gesagt, die Partei dürfe sich in der Zeit des Übergangs kein Monopol anmaßen, sie könne nur die Hegemonie beanspruchen. Das heißt doch, daß Ihre Toleranz ein Ende hat, sobald die Partei sich genügend sicher fühlt.
ACZEL: Ganz und gar nicht! Unter Hegemonie verstehen wir den fortgesetzten Kampf für die Anerkennung der Wahrheiten des wissenschaftlichen Sozialismus und die schöpferische Weiterentwicklung der Lehren von Marx, Engels und Lenin. Von Ende kann da überhaupt keine Rede sein. Dazu gehört auch die Geduld gegenüber anderen Meinungen. Die Diskussion über unsere weiteren Schritte wird von Mal zu Mal schärfer. Der Marxismus kann und darf dem normalen Menschenverstand nicht widersprechen, muß alle richtigen Erkenntnisse in sich aufnehmen.
SPIEGEL: Wo liegen dann die Grenzen der Liberalisierung in einem Sozialismus, wie Sie ihn verstehen?
ACZEL: Ich habe 1957 westlichen Journalisten gesagt, es wird auch in Ungarn einmal einen Hyde Park geben, aber dort werden keine Dorfnarren reden. Damals waren die Verhältnisse hier noch sehr hart. Einer der Journalisten hat mir geantwortet, ich sei ein Träumer. Sehen Sie doch selbst, wie sich seither die Freiheitsrechte in Ungarn entfaltet haben!
SPIEGEL: Wir sprachen von den Grenzen.
ACZEL: Nun, wenn Sie meinen, wir sollten zulassen, daß sich jeder Verrückte frei Waffen kaufen kann, daß Betrunkene ein Auto lenken dürfen oder daß in den Medien die intimsten Angelegenheiten prominenter Leute breit ausgeschlachtet werden, so möchte ich Ihnen sagen: Um solche Freiheiten beneiden wir Sie nicht.
SPIEGEL: Mit Liberalität meinen wir nicht die Auswüchse menschlicher Freiheiten. Wir möchten wissen: Wo liegen die systembedingten Freiheitsgrenzen im Kommunismus? Wo kann das kommunistische System nicht mehr nachgeben, ohne sich damit selbst in Frage zu stellen?
ACZEL: Wir lassen uns nicht auf Schemen und Schablonen festlegen. Die Zukunft, der Kommunismus, den wir anstreben, wird das Reich der grenzenlosen Freiheiten im humanen Sinne sein. Doch solange wir in einer Welt leben, in der wir dauernd mit Vernichtung bedroht werden, müssen wir uns zur Wehr setzen.
SPIEGEL: Kann es der Kommunismus auf die Dauer verkraften, daß Massenorganisationen neben der Partei aktiv werden, so wie in Polen die Gewerkschaft "Solidarität"?
ACZEL: Zunächst einmal sollte die "Solidarität" ihr von Walesa selbst gefordertes Ziel erreichen, eine Gewerkschaft zu sein. Was uns betrifft, so haben wir selbständige Gewerkschaften, mit denen die Regierung als Partner verhandelt, die die gewerkschaftlichen Interessen ihrer Mitglieder souverän vertreten.
SPIEGEL: Aber die Löhne werden von der politischen Führung festgelegt. Die ungarische Gewerkschaft hat die Regierung noch niemals dazu zwingen können, bessere Arbeits- und Lebensbedingungen in einem Gesellschaftsvertrag ähnlich dem von Danzig zu versprechen.
ACZEL: Was einen solchen Sondervertrag angeht, gab es dafür auch keine Notwendigkeit, um so mehr, als die Regierung das Machbare für wichtiger hält als Versprechungen. Die Löhne werden vor allem durch die Tragfähigkeit unserer Wirtschaft bestimmt. Im übrigen haben die Gewerkschaften sowohl bei der Regierung als auch in den Betrieben einen wichtigen Einfluß auf die wirtschaftspolitischen Entscheidungen, sowohl im lokalen wie im landesweiten Bereich.
SPIEGEL: Kann der Kommunismus auf die Dauer vertragen, daß die Kirche immer mehr Einfluß auf die Gesellschaft gewinnt und sich als Richter über die Moral aufbaut, weil die kommunistische Moral nicht nach Wunsch funktioniert?
ACZEL: Unser Staat hat seine Beziehungen zu den Kirchen geregelt. Wir bauen auf die Gemeinsamkeiten in unseren Vorsätzen und Bestrebungen. Das hat zur Folge, daß die Gläubigen ohne Gewissenskonflikte am Aufbau der sozialistischen Gesellschaft teilnehmen können. Die Moral ist kein Privileg der Kirche. Es ist meine feste Überzeugung, daß die moralischen Normen des Sozialismus das wahrhaft Menschenwürdige gehaltvoller als jede andere Anschauung zum Ausdruck bringen.
SPIEGEL: Ihre Worte erwecken den Anschein, als hinge die Reform in Ungarn ganz allein vom guten Willen und von den Fähigkeiten der Budapester Parteiführung ab. Einer der Reformväter, der Wirtschaftsexperte Nyers, hat kürzlich in einer ungarischen Zeitschrift einen Artikel mit der Überschrift "In Fesseln tanzen" veröffentlicht. S.117 Trifft dieser Titel nicht viel eher die aktuelle Situation?
ACZEL: Das hängt davon ab, was Sie unter "Fesseln" verstehen. Ich vermute, Sie haben das erwähnte Interview nicht richtig verstanden.
SPIEGEL: Angesichts der Abhängigkeit der ungarischen Wirtschaft von der Sowjet-Union hat doch Moskau ein gewichtiges Wort bei der Reform mitzureden.
ACZEL: Was die "Abhängigkeit" angeht: Nennen Sie mir ein Land auf dieser Welt, das nicht von anderen Ländern abhängig ist? Aber unsere Moskauer Freunde haben uns nie dreingeredet, was wir machen sollen. Es stimmt, wir sind besonders bei Rohstoffen in hohem Maße von der Sowjet-Union "abhängig". Aber das ist eine Abhängigkeit, die für uns von Vorteil war und ist. Zum Beispiel das Erdöl bekommen wir weit unter dem Weltmarktpreis.
SPIEGEL: Was ist also mit den von Nyers genannten "Fesseln" gemeint?
ACZEL: Dort ist vor allem von unseren inneren Problemen die Rede. Wir haben augenblicklich drei gewaltige Schwierigkeiten zu überwinden: Wir haben im Laufe der Reform eine Krise der Weltwirtschaft erlebt, die uns als Exportland besonders empfindlich getroffen hat.
Wir mußten in den letzten Jahren -- und müssen es noch heute -- unsere Wirtschaft, vor allem die Industrie, strenger rationalisieren, ohne dabei zu inhumanen Mitteln zu greifen. Das Recht auf Arbeit soll selbstverständlich unangetastet bleiben. Unsere "Fesseln" sind in diesem Sinne unsere eigenen, sozialistischen Prinzipien; wir können mit den Leuten nicht so unbeschränkt umspringen, wie es die Kapitalisten dort tun, wo die Arbeiter nicht stark genug sind.
Schließlich hatten und haben wir große Probleme mit der Qualifikation, der Selektion. Als Picassos Werke in Ungarn ausgestellt wurden, hat mir der Meister einmal geschrieben, er freue sich, daß seine Bilder in einem Land gezeigt werden, "wo das Talent nicht verlorengeht". Ich habe ihm geantwortet: "Es bereitet uns nicht weniger Sorgen, daß bei uns jeder untalentierte Mensch, wenn er einmal eine Kunstschule absolviert hat, auf Lebenszeit als Künstler gilt." Diesen Satz können Sie auf viele Bereiche übertragen.
SPIEGEL: Schwierigkeiten solcher Art sind auch dem Westen überreichlich bekannt.
ACZEL: Gewiß. Uns jedoch treffen sie härter, wir sind da empfindlicher. Die sinnvolle menschliche Freiheit muß letztlich bei uns größer sein als im Kapitalismus.
SPIEGEL: Mit "letztlich" ist das so eine Sache. Zukunftsvisionen sind schwer auf ihren Realitätsgehalt zu überprüfen, das gilt auch für den Kommunismus.
ACZEL: Den Kommunismus wird wohl keiner von uns erleben, vielleicht nicht einmal unsere Enkelkinder. Es wird auch keine Endphase geben. Ich stelle ihn mir als ein ständig in Entwicklung befindliches System vor -ökonomisch, gesellschaftlich, menschlich.
Aber damit dies gewährleistet ist, müssen die politischen Systeme in West und Ost ihre Fähigkeiten frei entfalten können. Warum kämpfen wir denn nicht gemeinsam für die Möglichkeiten des friedlichen Wettbewerbs? Oder glauben Sie etwa wirklich, wir würden uns die Zukunft so vorstellen, daß am Ende eines totalen Atomkrieges acht Leute mit einer roten Fahne aus den Trümmern hervorkriechen und begeistert schreien: "Wir haben gesiegt!"?
SPIEGEL: Nein, das glauben wir nicht. Aber bleiben wir bei der Gegenwart: Gesetzt den Fall, das polnische Experiment scheitert, wobei eine militärische Invasion nur eine der Möglichkeiten ist, es vorzeitig zu beenden, was geschieht dann mit der ungarischen Reform, der die Sowjets ohnehin mit Unbehagen zusehen? Wird sie gestoppt, wird sie nur gebremst?
ACZEL: Woher nehmen Sie eigentlich Ihre Informationen über das sowjetische "Unbehagen"? Haben Sie nicht gelesen, was Leonid Breschnew auf dem 26. Parteitag der KPdSU zum Beispiel über die ungarische Landwirtschaft, einen Hauptbestandteil der ungarischen Reform, gesagt hat, die er als beispielhaft bezeichnete? Die ungarische Reform kann nicht gestoppt werden. Sie ist in den Erfahrungen der harten Realität verwurzelt.
SPIEGEL: Die Vorgänge in Polen haben somit keinerlei Einfluß auf Ungarn?
ACZEL: Natürlich haben sie eine Wirkung, doch nicht in dem Sinne, die Verwirklichung unserer Reformen zu behindern. Wir sind seit 25 Jahren darum bemüht, auf die Fragen, die uns die ungarische Wirklichkeit stellt, die richtigen Antworten zu finden. Dabei versuchen wir, die Ideen des Sozialismus nicht aus den Augen zu verlieren, selbst wenn der Weg dahin über alle möglichen Umwege führt. Heute ist die Reform derart populär und so notwendig, daß die Öffentlichkeit ihre Unterbrechung gar nicht mehr zuließe.
SPIEGEL: Und wenn sie mit Gewalt gestoppt würde?
ACZEL: Wer sollte sie stoppen? Die kapitalistische Welt mit ihren Diskriminierungen? Ich bin überzeugt, mit der Vereinigung unserer Kräfte können wir die negativen Auswirkungen einer solchen Politik abwenden. Wir kommen nicht als Bittsteller; was wir wollen, ist nur eine korrekte Partnerschaft. Oder denken Sie an die Konservativen in unseren eigenen Reihen? Wir sind Revolutionäre, die auch in Zeiten der Reform nicht vergessen dürfen, daß es immer Menschen gibt, die alles Neue fürchten. Aber von denen werden wir uns nicht beirren lassen.
Wir können für den Fortschritt der Menschheit -- nach meiner Überzeugung -- das meiste dadurch beitragen, daß wir in unserem Land den Sozialismus erfolgreich aufbauen. In diesem Sinne werden wir für weitere Veränderungen und immer neuere Lösungen arbeiten und kämpfen.
SPIEGEL: Herr Aczel, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
S.106 In seinem Arbeitszimmer im ungarischen Parlament mit Redakteuren Klaus Reinhardt und Inge Cyrus. * S.107 Auf dem Podest: Arbeiterführer Walesa. * S.116 Bei der Besichtigung eines Chemiewerkes. * S.117 Mit der Witwe eines Kriegsveteranen am Warschauer Grabmal des unbekannten Soldaten. *
Von Klaus Reinhardt und Inge Cyrus

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