16.08.1982

SPIEGEL Gespräch „Ein Bruderschaftstrinken mit dem Tod“

Der 87jährige Schriftsteller Ernst Jünger über Geschichte, Politik und die Bundesrepublik
SPIEGEL: Herr Jünger, 1975 hat Alfred Andersch in einem Ihnen gegenüber wohlwollenden Artikel geschrieben, Sie seien in der öffentlichen literarischen Diskussion kaum noch präsent. Anläßlich der bevorstehenden Verleihung des Goethepreises an Sie aber zeigt sich: Es gibt kaum einen Autor Ihres Alters, kaum einen Autor, der so auf der Höhe seines Schaffens steht und der auf so ernst zu nehmende Weise angegriffen oder gerühmt wird. 1936 schrieb Eugen Gottlob Winkler in einem Essay: "Es gibt heute wenige Denker, zu deren Werk man auf Jahre hinaus in einem Verhältnis steht, das zwischen spontaner Zustimmung und entschiedener Ablehnung ununterbrochen wechselt."
JÜNGER: Es ist so, daß ich in diesen Tagen mal wieder gefragt bin, was mir nicht gerade sehr lieb ist, denn in meinem Alter ziehe ich das Leben eines Gärtners oder selbst das eines poete oublie vor. Aber die beiden großen Fernsehanstalten, die haben das ganz dringende Bedürfnis, mit mir zu sprechen. Und dann der SPIEGEL: Das ist wohl schon ungefähr die Quintessenz dessen, was unsere Publizistik bieten kann. Ich bin - wie Sie wohl wissen - kein großer Freund von Publizität.
SPIEGEL: Ist diese Abneigung gegen den Presserummel der Grund, warum S.155 Sie den Goethepreis erst gar nicht annehmen wollten? Oder war das eher ein Scherz?
JÜNGER: Nein, solche Erwägungen ergeben sich doch. Essen Sie denn gern aus einer Schüssel, wo ein anderer schon hineingespuckt hat?
SPIEGEL: Sind das Reingespuckte die bisherigen Preisträger?
JÜNGER: Nein, das sind die Zitate, die nun aus meinen Büchern herausdestilliert werden. Es ist ja auch die billigste Art und Weise, in der man einen Menschen attackieren kann. Mit Zitaten kann man ebensogut Goethe als Pornographen hinstellen. Ich habe mal mit einer Dame gesprochen, die mir gesagt hat: "Dem Goethe, wenn er hier zur Tür reinträte, würde ich nicht die Hand geben."
SPIEGEL: Nehmen wir an, es wäre Ihnen einstimmig der Preis zuerkannt worden ...
JÜNGER: ... das ist er doch auch. Danach habe ich mich natürlich sofort erkundigt.
SPIEGEL: Im Kuratorium ist das geschehen. Dessen Vorschlag muß aber vom Magistrat abgesegnet werden.
JÜNGER: Ich bin da in einer günstigen Stellung. Ich kann mit Stirner sagen: Das ist nicht meine Sache. Das ist die Sache der Stadt Frankfurt, die eben eine zerstrittene Stadtverordnetengemeinschaft hat. Ich kann in Ruhe abwarten, wie das ausgeht. Entweder verlaufen die Angriffe gegen mich, wie ich wohl annehme, wie ein Schlag ins Wasser, oder - was für mich noch bequemer ist - sie machen mit der Preisverleihung einen Rückzieher.
SPIEGEL: Als Sie während der Nazizeit 1933 in die politisch loyale Akademie der Künste gewählt wurden, haben Sie diese Wahl, anders als jetzt den Goethepreis, strikt abgelehnt.
JÜNGER: Ein polnischer Jude namens Joseph Wulf, der ein Buch über die Literatur im Dritten Reich geschrieben hat, fragte: Es hat doch was gegeben mit Ihnen und dieser Dichter-Akademie? Ich antwortete: Ja, da wollte ich nicht hinein, was mir damals beispielsweise Hans Grimm stark verübelt hat. Das Gremium bestand aus Hans Grimm, Erwin Guido Kolbenheyer und Ernst Wiechert, gegen die ich nichts einzuwenden hatte, aber die Sache paßte mir nicht.
SPIEGEL: Warum nicht?
JÜNGER: Erst mal paßte sie mir nicht, weil ich in überhaupt keine Akademie wollte, dann paßte sie mir speziell in bezug auf die neuen Leute nicht. Also habe ich Grimm geschrieben, ich wäre leider zu beschäftigt oder so etwas ähnliches, ich könne das nicht machen. Außerdem habe ich die Angelegenheit durch eine Erklärung in der Presse öffentlich gemacht, was damals als besonders schlimm empfunden wurde. Das hatte ich vergessen. Joseph Wulf war aber sehr findig, er hat in der Preußischen Akademie recherchiert und diese Briefe gefunden.
Was passiert? Nun lese ich bei meinen Gegnern, der Jünger ist nur deshalb nicht in die Akademie gegangen, weil er keine Zeit hatte. Die denken natürlich, daß so ein junger Mann hätte schreiben müssen: Mit euch Schweinen will ich nichts zu tun haben. Dann wäre der junge Mann freudig am nächsten Tag ins KZ gewandert. Also Hut ab vor ihm.
Finden Sie es nicht auch merkwürdig, daß ich im Dritten Reich keinen Preis bekommen habe, nachdem ich dort so wertvoll für die Nazis gewesen sein soll. Da hätte ich doch mit Preisen direkt eingedeckt werden müssen.
Aber wozu soll man sich über solche Sachen aufregen? Ich habe da eher das Gefühl, daß ich auf dem Kaukasus spazierengehe und nun in Maulwurfshügeln herumstochern soll.
SPIEGEL: Herr Jünger, Ihnen ist oft der Vorwurf gemacht worden, daß Sie zum Beispiel den Krieg ästhetisiert hätten. Der Sie verehrende Karl Heinz Bohrer hat Sie deshalb den "Rhetoriker des Schreckens" genannt. Während des Krieges haben Sie zu ähnlichen Vorwürfen geschrieben, daß man nach dem S.157 Erdbeben auf die Seismographen einschlägt. Es gehe aber nicht an, daß man das Barometer für den Taifun verantwortlich mache.
JÜNGER: Dazu möchte ich auch heute noch stehen. Alfred Andersch, ich darf ihn fast als einen Fan von mir bezeichnen, hat mich beispielsweise gefragt: Warum nehmen Sie eine braune Kampfschrift wie die "Totale Mobilmachung" aus dem Jahre 1930 in die Gesamtausgabe auf? Ich sagte: Andersch, das ist einer der wichtigsten Essays, die ich überhaupt geschrieben habe.
Der Unterschied zwischen dem bürgerlichen Zeitalter und dem unseren, soweit er den Eintritt in die Mobilmachung betrifft, liegt ja darin, daß im bürgerlichen Zeitalter die allgemeine Mobilmachung und in unserem Zeitalter die totale Mobilmachung das wesentliche ist. Der Arbeiter macht im Gegensatz zum Bürger total mobil, und darauf beruft er sich auch immer mit meiner Formulierung.
Wenn in Vietnam oder in Äthiopien die Dinge kulminieren, macht man total mobil. Das ist eine Feststellung, das ist keine Wertung. Ich persönlich habe ganz andere Wertungen als gerade diese. Ich möchte vielleicht lieber in einer schönen Verfallszeit leben, 1725 etwa in Venedig, wo Casanova gerade geboren ist.
SPIEGEL: Dürfen wir Ihnen hier mit einer Einrede kommen? Wir berufen uns auf den Ihnen sicher gut bekannten Kaltenbrunner, der von seiner Position her Ihnen nahesteht. Der sagt etwas, was wirklich richtig ist, gerade wenn man Ihr Buch "Der Arbeiter" (1932) betrachtet: Sie, Ernst Jünger, begeben sich sehenden Auges mit Haut und Haaren in diesen Prozeß, den Sie beschreiben, hinein. Man kann doch auch von Hobbes nicht sagen, daß er den "Leviathan" leidenschaftslos beschreibt. Im Gegenteil, er äußerte im "Leviathan" seine politische Wunschvision.
JÜNGER: Darüber habe ich mich mit Carl Schmitt
( Carl Schmitt. 94, konservativer ) ( Staatsrechtler, in den zwanziger Jahren ) ( einflußreicher Kritiker des ) ( Liberalismus und der Demokratie. )
sehr oft unterhalten. Wenn Sie einsteigen in ein Spiel - in ein Fußballspiel beispielsweise -, dann merken Sie, daß eine gewisse Begeisterung Sie befällt, auch wenn Sie, wie ich, eigentlich kein Verhältnis zum Fußball haben. Dasselbe ereignet sich, wenn ich in ein politisches System einsteige. Ich habe für Ordnungssysteme ein Faible, für den Jesuitenorden, die Preußische Armee, den Hof Ludwigs XIV. Ich habe für Ludwig XIV. keine Sympathie, doch die Lektüre der Ludwig-Schilderung von Saint-Simon begeistert mich: wie dort ganz klar geregelt war, ob eine Herzogin sich wann und wie auf einen Stuhl setzen durfte oder nicht. Und solche Ordnung imponiert mir.
Mein Freund Martin von Katte, der mich nächstens wieder besuchen wird, hatte einen Major als Vorgesetzten, der peinlich auf Etikette hielt und dem wichtig war, daß er nur rechts ging und daß man ihn nur in der dritten Person anredete und so fort. Dann saßen sie im Unterstand, der eingeschossen wurde, und es war nur ein kleines Loch da. Da sagte Martin: Bitte schön, Herr Major. Da sagte der Major: In diesem Falle: nach Ihnen. Das sind Stilfragen.
SPIEGEL: Wenn Sie nichts anderes geschrieben hätten als dieses, wären Sie keine umstrittene Person der Zeitgeschichte geworden. Wir meinen schon, daß Sie vor 1939 ein aktiver Vertreter der Revolution von rechts waren.
JÜNGER: Kein Zweifel. Aber ich mache keine fundamentalen Unterschiede zwischen rechts und links. Deshalb bin ich unter anderem zu den Nationalsozialisten oder der Schwarzen Front gezählt worden.
SPIEGEL: "Der Arbeiter" ist ja deshalb auch im "Völkischen Beobachter" äußerst mißliebig aufgenommen worden.
JÜNGER: Ja, da gab es einen ganz fatalen Passus, in dem es etwa hieß: Ernst Jünger nähert sich jetzt der Zone der Kopfschüsse.
SPIEGEL: Andererseits ist der "Arbeiter" des Rechten E. Jünger von einem Kommunistenführer wie Karl Radek hymnisch gefeiert worden. Radek entdeckte das Gesicht Lenins hinter Ihrem "Arbeiter" und schrieb: Einen Ernst Jünger für die KPD zu gewinnen wäre mehr wert als alle neuen Wählerstimmen zusammen.
JÜNGER: Wie gesagt: Was ist rechts und links? Ich hätte ebensogut bei Garibaldi mitmachen können. Uns Deutschen hat in der Paulskirche ein Garibaldi gefehlt, und bei unserer Linken ein Jacobinerclub. Deshalb hat eine wirkliche Geburt der Nation nicht stattfinden können. Darüber habe ich mich oft mit Ernst Niekisch unterhalten.
Begriffe ändern sich ohnehin. Wenn einer mal ein Wort gegen Juden sagt - wer hat das noch nicht getan? Hat es Heine nicht getan, hat es Marx nicht getan? Das wird inzwischen natürlich durch eine rußige Scheibe gesehen. Durch die KZs bekommt das eine ganz andere Färbung. Da muß ein Mensch, der differenzieren kann, zum Beispiel fragen: Habe ich meine Meinung über die Juden vor oder nach der Kristallnacht geäußert?
Nehmen wir Auschwitz. Die meisten Deutschen haben davon nicht gewußt. Ich aber war im Bilde, als die Angelegenheit quasi noch in statu nascendi war, und hatte zum Beispiel Gelegenheit, einer jüdischen Antiquarin, die in Paris S.158 in der Avenue Kleber wohnte, Madame Cardot, Nachricht zu geben über ihre Verwandten, die in Auschwitz saßen. Solche Sachen erzähle ich sonst nicht, weil ich sie für selbstverständlich halte. Woher wußte ich davon? Ich wußte es unter anderem durch Friedrich Hielscher, der sich unter dem Vorgeben, daß er ethnographische Studien betreiben wolle, ins Konzentrationslager eingeschleust hatte.
SPIEGEL: Aber Sie waren in den Nazi-Salons ein gern gesehener Gast.
JÜNGER: Natürlich haben sie sich um mich bemüht. Goebbels lud mich ein. Beispielsweise 1932 zu einer seiner Reden, vor Arbeitern in Spandau. Ich hatte das Ende der Rede nicht abgewartet, war vorher weggegangen und erfuhr später, daß es zu einer großen Saalschlacht gekommen war. Goebbels war enttäuscht: Dem Ernst Jünger haben wir hier einen Ehrenplatz gegeben, aber als es brenzlig wurde und die Fetzen flogen, war er nicht mehr dabei. Goebbels vergaß dabei geflissentlich, daß ich ja ganz andere Schlachten mitgemacht habe als diese im Saale.
Es gab vor 1933 mal einen großen Aufmarsch von Nationalsozialisten und Kommunisten. Die gerieten sehr stark aneinander. Alexander Mitscherlich machte mir da den Vorwurf, daß ich mich in einen Hausflur gestellt habe, während er sich, vermutlich auf seiten der Linken, exponiert hat. Ich habe damals etwas ganz anderes bewundert, nämlich die paar Polizisten, denen es gelang, diese Massen auseinanderzuhalten.
SPIEGEL: Was hat es denn mit den Angriffen der Frankfurter Grünen auf sich, die nun in einer Mitteilung behauptet haben, Sie seien im Oktober 1930, eskortiert von 20 SA-Leuten, bei einer Rede des Schriftstellers Thomas Mann aufgekreuzt und hätten versucht, sie zu stören?
JÜNGER: Ich muß es meinen Freunden überlassen, dies richtigzustellen. Es handelte sich wohl um einen der üblichen Literatenhändel, und zwar zwischen Arnolt Bronnen und Thomas Mann. Einzelheiten finden sich in den Memoiren, etwa von Niekisch und Mitscherlich, vor allem in denen von Bronnen selbst.
Eine Veranstaltung mit Thomas Mann hat es gegeben, aber ich war nur als Zuhörer da. Ich erinnere mich an ein paar Zwischenrufe. Als Thomas Mann beispielsweise sagte: "Wenn man die Sozialdemokraten November-Verbrecher nennt, ist das unverschämt", schrie ein Zuhörer in den Saal: "Es sind und bleiben November-Verbrecher." Und eine Dame stand auf und schrie: "Herr Mann, Sie wissen nicht, wie aufgeregt die jungen Leute heute sind."
Sehen Sie, solche uralten Sachen werden heute aus dem Keller geholt. Und warum wohl? Für mich hat das auch humoristische Züge.
SPIEGEL: Von Thomas Mann übrigens stammt der Ausspruch: Sie hätten zu den Schindern, den Henkern gehört ...
JÜNGER: ... So? Hat er das gesagt?
SPIEGEL: Ja, 1943 in einem Brief. Sie haben entgegnet: Thomas Mann, der ist ja "ausgerückt" aus Deutschland. Sie gestatten, daß wir dieses Wort korrekturbedürftig finden. Denn es muß ja wohl die Möglichkeit geben, aus Verhältnissen, in denen man nicht mehr leben kann, ins Exil zu gehen.
JÜNGER: Natürlich. Aber ich habe mich immer geärgert, wenn ich den englischen Sender hörte, eine deutsche Stadt war wieder in Flammen aufgegangen, und Thomas Mann hielt seine Reden dazu. Im übrigen bewundere ich Thomas Mann als außerordentlichen Stilisten. Er ist einer der wenigen, der Verantwortung für die Sprache zeigte.
SPIEGEL: Daß man in der Diktatur nicht immer menschenwürdig leben konnte, das sagen Sie ja selbst. Sie mußten während des Zweiten Weltkrieges in militärischen Diensten Postzensur machen, und Sie haben ausgewählt. Wenn einer schrieb: Der Führer soll hängen, dann haben Sie den Brief verschwinden lassen.
JÜNGER: Ja, selbstverständlich.
SPIEGEL: Aber wenn Sie einen Schieber mit ein paar Pfund Kaffee erwischten, haben Sie den Brief an die Zensurbehörden gegeben.
JÜNGER: Ich mußte ja ein Leistungssoll nachweisen. Ich habe diesen Mann also denunziert.
SPIEGEL: Halten wir einmal fest. Den Nazistaat, der sich nach 1933 entwickelt hat, haben Sie so nicht gewollt. Ebenso klar ist, daß Sie auch die Weimarer Republik, die erste deutsche Demokratie, nicht gewollt haben. Wir dürfen zitieren: "Der Tag, an dem der parlamentarische Staat unter unserem Zugriff zusammenstürzt und an dem wir die nationale Diktatur ausrufen, wird unser höchster Festtag sein." Für unser Gehör spricht aus diesem Zitat kein Seismograph, der nur etwas vor seinen Augen Vorsichgehendes beschreibt, sondern ein Mann, der eine sehr konkrete Zielvorstellung, der einen Wunsch hat. Also: Wenn Sie weder die Weimarer Republik noch den Nazistaat wollten, was wollten und wollen Sie dann politisch?
JÜNGER: Dazu wäre zunächst das Studium meines Buches "Der Arbeiter" erforderlich ...
SPIEGEL: ... Studium absolviert.
JÜNGER: Als ich aus dem Krieg zurückkam und mir der Versailler Vertrag serviert wurde, da dachte ich, das ist eine kannibalische Sache, die unter allen Umständen geändert werden muß. Natürlich kann ich für mein Opus von über 10 000 Seiten nicht sagen: Das ist alles vorzüglich ausgedrückt. Man hätte das eine oder andere auch schöner oder besser formulieren können. Auch die Gesellschaft der Bundesrepublik könnte ich in einer Weise beschreiben, die mir zum Vorwurf gemacht würde.
SPIEGEL: Das ist der Punkt. "Le Monde" hat Ihnen einmal vorgehalten, daß Sie viele Leute zum Nationalsozialismus verführt hätten. Sie haben sich dann S.159 gerechtfertigt. Diese Leute hätten Sie nicht genau genug gelesen. Deswegen ist es gut zu wissen, wie Sie jetzt denken.
JÜNGER: Das sind sehr schwierige Fragen. Da müssen wir anfangen, richtig zu differenzieren: Zu wieviel Prozent haben die Nationalsozialisten auch recht gehabt? Heute wird das alles annulliert, die ganze Vorgeschichte, und Hitler erscheint wie der Teufel aus einer Schachtel. Zum Beispiel, daß Hitler den Versailler Vertrag nicht wollte, damit war ich ganz einverstanden.
SPIEGEL: Wenn man Ihre Schriften liest, hat man den Eindruck, auch wenn Ernst Jünger das Sagen gehabt hätte, wäre das Deutsche Reich in einen Krieg gegangen.
JÜNGER: Das will ich durchaus nicht bestreiten. Ich war damals in der Lage eines jungen Franzosen nach dem Versailler Vertrag von 1871.
SPIEGEL: Dann fragen wir uns: Was werfen Sie Hitler eigentlich vor?
JÜNGER: Sein ganz offenbares Unrecht nach 1938. Mit Hitlers Sudetenland-Politik und dem Anschluß Österreichs bin ich noch heute völlig d''accord. Aber den Charakter Hitlers habe ich sehr bald erkannt ...
SPIEGEL: ... 1942, als Sie Ihre Friedensschrift konzipierten, vielleicht noch nicht ganz ...
JÜNGER: Da kommt manches aus der untersten Kiste, zum Beispiel die Hängung meiner Freunde aus dem Widerstand, Stülpnagel und Witzleben. Daß Hitler sich das auch noch im Film vorführen ließ, das ist sehr widerlich.
Hitler ist ein klassisches Beispiel dafür, daß ein Mann, der von Grund auf unmoralisch ist, auch unlogisch handelt. Nehmen wir die Judenverfolgung, die, von allem anderen abgesehen, doch absolut schädlich war: auch im volkswirtschaftlichen Sinn. Wenn ich an die ungeheuren Mengen von Wagen, von Güterzügen, Truppen und so weiter denke, die dafür benötigt wurden, das war doch irrsinnig. Die Judenverfolgung hat nicht nur zum irreparabel moralischen Verlust des Krieges beigetragen, sondern auch zum ökonomischen und strategischen.
SPIEGEL: Sie sagen jetzt wie in Ihren neuen Tagebüchern "Siebzig verweht", der Anschluß Österreichs war noch ein verständlicher Akt Hitlers. Aber in den Tagebüchern taucht auch das Bild auf: Ein Gefängnis wird nicht reizvoller, wenn man ihm neue Trakte hinzubaut.
JÜNGER: Nein, das sagte mein Bruder.
( Friedrich Georg Jünger, um drei Jahre ) ( jüngerer Bruder von Ernst, war vor ) ( allem Lyriker in der Tradition ) ( Klopstocks und Hölderlins. Er starb ) ( 1977. )
Zu dem sagte ich nämlich nach dem Anschluß Österreichs: "Donnerwetter, da ist dem Hitler etwas gelungen, was unsere Großväter nicht erreicht haben." Den Konflikt zwischen der preußischen und der großdeutschen Lösung, den hat Hitler als Österreicher gemeistert. Da sagte mein Bruder: "Was kann mir das groß nützen, wenn an ein Zuchthaus immer neue Flügel angebaut werden." Darauf sagte ich zu ihm: "Fritz, da kann ich dir nicht ganz beistimmen, denn Hitler geht mal ad patres, aber diese Sache kann bleiben."
SPIEGEL: Ihnen war zugunsten von nationalen Zielen: dem Anschluß Österreichs, der Revidierung von Versailles, deren Verwirklichung Sie sich durchaus kriegerisch vorgestellt haben, der innere Zustand des Reiches eher gleichgültig?
JÜNGER: Ich habe mir die Verwirklichung dieser Ziele durchaus kriegerischer vorgestellt, weil das noch dem Geiste der Zeit entsprach. Heute würde ich mir das anders vorstellen. Ich darf ja erwähnen, daß ich ein Buch mit dem Titel "Der Weltstaat" geschrieben habe, in dem Dinge stehen, die auch die Grünen begrüßen müssen, daß nämlich im Weltstaat die nationalen Grenzen fallen, aber die alten Heimaten erhalten bleiben, sogar erst richtig sich entfalten.
SPIEGEL: Was Sie sowohl Hitler wie schon Wilhelm II. übelnehmen, ist, daß beide, wie Sie sagen, dieses herrliche Instrument, die deutsche Wehrmacht, zerschlagen haben. So steht es jedenfalls in einem Interview, das Sie "Le Monde" vor Jahren gegeben haben.
JÜNGER: Der Interviewer von "Le Monde" hat meine Formulierungen verfälscht. Er hatte mir versprochen, daß er mir das Interview vor dem Druck noch einmal zeigt. Als es dann, ohne daß ich es gesehen hatte, erschienen war, habe ich ihn angerufen und gesagt: "Hören Sie mal, das ist ja völlig unglaublich, was haben Sie nur aus meinem Text gemacht?" Da sagte der Mann: "Ich liebe eben scharfe Äußerungen." Und da sagte ich: "Lieben Sie die aber bitte nicht auf meine Kosten."
SPIEGEL: Herr Jünger, Sie sollen den Goethepreis für Ihr Gesamtwerk, nicht für einzelne Schriften, bekommen. Und da ist es ja nur recht und billig, eine Frage zu stellen, die Ihre früheren und jetzigen Ansichten zu verbinden versucht. Ihr Ekel vor der Weimarer Republik war nicht nur ein Ekel vor dem Versailler Vertrag, sondern auch eine Ablehnung des Parlamentarismus. Wiederholt sich die Aversion gegen die Weimarer Republik als Aversion gegen die bürgerliche Demokratie, in der Sie jetzt leben?
JÜNGER: Was heißt Demokratie? Demokratie ist ja kein feststehender Begriff. Wenn ich in Griechenland lebe unter dem guten Perikles, dann bin ich Demokrat; wenn ich in der DDR lebe, die sich Demokratische Republik nennt, dann bin ich ein Antidemokrat.
SPIEGEL: Wir meinen mit Demokratie eine Staatsform, die zu Wahlen steht, und die öffentliche Kritik nicht verbietet. Sie haben mal gesagt, daß Sie von der Pressefreiheit nicht so sonderlich viel halten. Wir wollen einfach nur wissen, hat sich da an Ihren Ansichten etwas geändert?
JÜNGER: Ich bin über Ihre Frage noch nicht ganz im Bilde. Was meinen Sie damit?
SPIEGEL: Also. Sie haben an Heidegger geschrieben, als eine Schule nach ihm benannt werden sollte: "Ich beglückwünsche Sie dazu, daß die Schule nicht nach Ihnen benannt wurde. Lebten wir in ''normalen Zeiten'', dann wäre sie nach Ihnen benannt worden." "Normale Zeiten!" Und das in den 70er Jahren.
JÜNGER: Ich habe das Martin Heidegger geschrieben. Nach ihm sollte eine Schule benannt werden, und das ist nicht geschehen. Nach mir sollte auch eine Schule benannt werden, ich habe das aber gleich von vornherein abgelehnt. Ich sage mir einfach, und das wurde ja S.160 auch als eine meiner Platitüden gewertet: "Den Hut, den du nicht aufsetzt, den mußt du auch nicht abnehmen." Das ist, was Ehrungen anbetrifft, mein Prinzip.
SPIEGEL: Noch einmal zurück zu Ihrer Formulierung "normale Zeit". Empfinden Sie den heutigen Staat nicht als "normal"? Leben Sie immer noch in einer Art Ausnahmezustand?
JÜNGER: Ich bin ja nie mit Staatsformen zurechtgekommen, sondern schon als Unterprimaner in die Fremdenlegion ausgerissen, offenbar, weil mir die bürgerlichen Umstände nicht zusagten, und das ist eben mein Elend bis heute. Aber im Zusammenhang mit dem Goethepreis habe ich zahllose Briefe bekommen, und da heißt es immer wieder, mit dem Preis gerade an mich deutet sich eine "Tendenzwende" an. Daher wohl auch die Aufregung. Ich wünsche aber gar keine Tendenzwende. Ich bin ja froh, wenn dieser wackelige Wagen, solange ich lebe, noch halbwegs weiterläuft.
SPIEGEL: Dürfen wir die Frage zuspitzen? Trifft es zu, daß Sie im modernen Staat auch den Leviathan, daß Sie in ihm eine Pseudodemokratie sehen?
JÜNGER: Da sehen Sie die Sache schon etwas näher. Was darf man denn heute? Die Sachen, die man darf, sind doch, sagen wir mal, dem Barock gegenüber, gewaltig reduziert.
SPIEGEL: Zum Beispiel?
JÜNGER: Zum Beispiel dürfen Sie heute nicht sagen: "Ich bin ein Faschist." Dann sind Sie schon gleich der Unterste. Oder: Sie dürfen nicht auf der linken Seite fahren mit Ihrem Automobil. Das greift tief in das Individuum ein. Noch meine Väter, meine Großväter, haben viel freier gelebt als heute.
SPIEGEL: Aber nicht gerade als Landarbeiter in Ostpreußen.
JÜNGER: Der Landarbeiter in Ostpreußen hatte immer noch die Freiheit, nach Amerika auszuwandern und Großvater vom Eisenhower zu werden oder so was. Nietzsche sagt auch irgendwo: Warum tut der Arbeiter denn nicht das und das, warum stellt er sich denn an die Maschine? Das halte ich für ein ganz großes Indiz der Freiheit, ob sich jemand an die Maschine stellen läßt.
SPIEGEL: Aber um zur Bundesrepublik zurückzukommen. Sie kriegen einen Preis. Die Leute, die Ihnen diesen Preis verleihen, könnten mit Ihrer Formulierung umschrieben werden, die lautet: "Die Pauker und die Bonzen spielen sich gegenseitig das Zepter in die Hand."
JÜNGER (lachend): Das ist ja toll. Das soll ich gesagt haben? Das ist ja gar nicht übel. Wirklich nicht übel.
SPIEGEL: Da ist die Frage: Nimmt man von diesen Paukern und Bonzen einen Preis entgegen?
JÜNGER: Diese Frage habe ich mir auch vorgelegt. Ich habe das mit dem Herrn Oberbürgermeister der Stadt Frankfurt besprochen. Er meinte, wenn ich den Preis jetzt ablehne, das wäre keine Lösung. Mir haben so viele Leute geschrieben. Da ist selbst meine letzte Gefechtsordonnanz aus dem Ersten Weltkrieg, der Mann muß an die 90 Jahre alt sein, der will dahinkommen. Kann ich den enttäuschen?
Ich lebe ja nun hier ganz angenehm im Kreise von Nachbarn, Bauern, Ärzten und Landräten. Habe ich das denn nötig, mit 87 Jahren da noch irgendwo hinzugehen? Andere meines Jahrgangs sind schon bei Langemarck gefallen, andere sind von Hitler umgebracht.
SPIEGEL: Stimmt es, daß Sie traurig sind, das Jahr 1914 überlebt zu haben?
JÜNGER: Na ja, das ist ein bißchen kraß ausgedrückt. Aber ich sage mit den alten Griechen: Im Kriege Gefallene werden von Menschen und Göttern geehrt. Das wäre schon ein guter Abgang gewesen. Wer weiß, was man heute für einen haben wird.
SPIEGEL: Wenn jetzt die Grünen gegen Sie protestieren, dann bahnt sich ein neues Mißverständnis an. Es werden sich nämlich Leute finden, die sagen werden, Ernst Jünger, das war schon immer ein Grüner.
JÜNGER: Ja, nun könnte ich ja sagen, das Buch meines Bruders, "Die Perfektion der Technik", das könnten sich die Grünen zur Bibel nehmen.
SPIEGEL: Aber Sie, Ernst Jünger, sind Sie nicht eigentlich ein Asozialer, der sich für gesellschaftliche Bewegungen nicht in Anspruch nehmen läßt?
JÜNGER: Ich, ein Asozialer? (lacht)
SPIEGEL: Natürlich nicht einer, der ins Asyl muß ...
JÜNGER: Fragen Sie mal hier die Bauern in meiner Umgebung, ob ich asozial bin!
SPIEGEL: Herr Jünger, wir meinen den Einzelgänger, den "Anarchen", wie Sie das nennen. Sie beschreiben sich selbst als so elitär, daß Sie sich nicht einmal Eliten zuordnen lassen.
JÜNGER: Sie haben das Wort Eliten gebraucht. Da möchte ich doch etwas von meiner Skepsis zurücknehmen. Es kommt nämlich vor, daß mich junge Leute besuchen, die mich außerordentlich erstaunen und bei mir die Theorie aufkommen lassen, daß trotz und gerade wegen der Vermassung Eliten an Qualität gewinnen. Das ist wie einst in Alexandria, wie in hellenistischen Zeiten.
SPIEGEL: Herr Jünger, Sie wollten gern mit Stanley
( Sir Henry Morton Stanley (1841-1904) ) ( hat als britischer Forschungs-Reisender ) ( in Afrika vor allem das Kongo-Becken ) ( erforscht. Berühmt seine Begrüßung des ) ( verschollenen Forschers Livingstone: ) ( "Mister Livingstone, I presume!" )
reisen. Aber in Stanleys Kongo-Staat wollten Sie lieber Kannibalen als Atommeiler sehen. Darauf berufen sich die Grünen.
JÜNGER: Ich halte das Vorgehen der Grünen gegen die Kraftwerke für Maschinenstürmerei. S.161 Die Technik ist stärker; die kommen nicht durch, auch die alten Maschinenstürmer sind leider nicht durchgekommen. Mir wäre es lieb, wenn es keine Atommeiler gäbe, schon der Insekten wegen. Sehen Sie, ich kam hierher nach Wilflingen, was war da für ein Reichtum auf der Flur. Meine Käfersammlung ist beinahe paläontologisch geworden. Aber die Massenmörder haben Vorrang; denn über Insekten befindet das Landwirtschaftsministerium. Diese Leute arbeiten mit Giften, das heißt, sie bringen Milliarden um. Wenn aber ein kleiner Junge, ein Sextaner, mit dem Schmetterlingsnetz herumläuft, der gilt als Mörder. So sind die Leute, nicht nur in Amerika.
SPIEGEL: Spricht da der Insektenforscher Jünger?
JÜNGER: Wenn wir schon von Ehrungen sprechen: Wenn nach mir ein Tier, ein Entomon oder gar eine Gattung benannt wird, dann ist das natürlich - wenn ich das ganz bescheiden sagen darf - eine viel größere Ehrung, als wenn ich irgendwo einen Literaturpreis bekomme. Denn diese Sache dauert, solange das Linne''sche System besteht, während Leute, die einen Literaturpreis bekommen, oft noch postum reduziert werden.
SPIEGEL: In einer Monographie werden Sie ein "konservativer Anarchist" genannt. Tatsächlich finden sich im "Waldgang" aus dem Jahre 1951 Sätze, bei deren Lektüre sich die Frage aufdrängt, ob es denn damals keinen Staatsschutz gegeben hat.
JÜNGER: Ach! So?
SPIEGEL: Sätze, die seit dem "deutschen Herbst" kaum mehr geschrieben werden konnten, ohne daß der Autor dafür vor den Kadi kommt: "Der Waldgänger ... kennt seine Zwangslager, die Schlupfwinkel der Unterdrückten, die Minderheiten, die ihrer Stunde entgegenharren. Er führt den kleinen Krieg entlang der Schienenstränge und Nachschubstraßen, bedroht die Brücken, Kabel und Depots ... Der Waldgänger verfügt nicht über die großen Kampfmittel. Aber er weiß, wie Waffen, die Millionen kosten, durch kühnen Ansatz zu vernichten sind ..."
JÜNGER: ... ja, gut ...
SPIEGEL: "... Er kennt ihre taktischen Schwächen, ihre Blößen, ihre Entzündbarkeit." Klingt wie aus einem Handbuch der Stadtguerilla. Wer ist die ominöse Figur des "Waldgängers"?
JÜNGER: Das ist ja großartig. Beziehen Sie das freundlichst auf die Widerständler im Dritten Reich! Aber es ist, das muß ich zugeben, eine generelle Anleitung. Im übrigen: Ich unterscheide zwischen dem Anarchisten und dem Anarchen.
SPIEGEL: Darüber hat sich der Schriftsteller Karl Korn in einer Glosse amüsiert. Er fragt: Wer ist der Anarch? Es klingt wie Patriarch oder Monarch.
JÜNGER: Ein Anarch kann alles sein, zum Beispiel der größte Spießbürger, der an seinem Schreibtisch sitzt und sagt: Ich mache alle diese Sachen mit, weil es für mich am bequemsten ist. Oder einer, der sich über alles mokiert. Aber er ist kein Anarchist, der die Welt verbessern will und Attentate macht. Der Anarchist kommt mir vor wie einer, der partout auf jener Straßenseite geht, wo er ohne Zweifel überfahren wird. Wem nutzt die ganze Geschichte?
SPIEGEL: Und der Anarch im Unterschied dazu, wo geht er?
JÜNGER: Der läßt erst mal die Sache auf sich beruhen. Er sagt: Das ist nicht meine Sache. Er hat damit gar nichts zu tun.
Ich bin ja auch ein Gegner des Attentates. Das war die große Unterhaltung, die ich mit dem guten Oberstleutnant Hofacker gehabt habe im "Raphael". Der Hofacker sagte mir: "Wissen Sie, dieses Attentat sollte stattfinden an einem Mittwoch oder so, aber dazu kam es nicht, weil entweder der oder der dabei war oder der oder der nicht dabei war." Er kam in mein Büro, erst nahm er den Telephonhörer ab. Ich: "Warum tun Sie das?" Da sagte er: "Die Leute könnten mithören." Ich daraufhin: "Gehen wir lieber auf die Avenue Kleber, da können Sie mir Einzelheiten erzählen."
Dann detaillierte er das Attentat auf Hitler. Da sagte ich ihm: "Hofacker, ich bin ein Gegner von Attentaten, ich sehe darin gar nichts Gutes. Sehen Sie mal, das Attentat gegen Louis Philippe hat das Bourbonen-Regime um 30 Jahre verlängert, und das Attentat gegen Lenin hat ein ungeheures Unglück über die Menschen gebracht. Attentate befestigen die Regime, gegen die sie gerichtet sind." Da sagte er mir: "Ja, dann springt Hitler ja in drei Minuten ans Radio und wirft uns die ganze Geschichte um." Da habe ich gesagt: "Ja, Hofacker, wenn Sie am Radio nicht stärker sind, dann sollten Sie''s doch lieber lassen."
Es wäre natürlich trotzdem sehr gut gewesen, der Mann wäre in die Luft gegangen, das hätte Hunderttausenden das Leben gerettet. Auch meinem Sohn.
SPIEGEL: Und es wäre eine neue Dolchstoßlegende gewesen ...
JÜNGER: Mein Sohn Ernst, der ja eine sehr gute Unterscheidung hatte zwischen S.162 Hoch- und Landesverrat, die heute fehlt - er war Hochverräter in bezug auf die Person von Hitler, aber er war nicht Landesverräter -, deshalb wurde er eingesperrt und ist später in einer Strafkompanie umgekommen. Er hatte Dinge gesagt, die nach dem 20. Juli absolut tödlich gewesen wären.
SPIEGEL: Trotzdem ist für Sie von Tod, Untergang und Zerstörung eine große Faszination ausgegangen. Ihnen wird immer wieder die Stelle aus den "Strahlungen" vorgeworfen, wo Sie mit einem Glas Burgunder in der Hand das Schauspiel der Bombardierung von Paris anschauen, dabei noch Erdbeeren im Burgunder schwimmen haben, und später den Satz zu Papier bringen: "Die Stadt mit ihren roten Türmen und Kuppeln lag in gewaltiger Schönheit, gleich einem Kelche, der zu tödlicher Befruchtung überflogen wird."
JÜNGER: Ja, dann lassen Sie mich etwas über die Erdbeeren sagen: Erdbeeren sind natürlich etwas sehr Angenehmes. Wir bauen sie hier in großen Mengen an. Außerdem ist es aber eine Frucht, die bei Hieronymus Bosch eine besondere Rolle spielt als Frucht der Erde und auch der Transzendenz.
Da kommen also 1944 englische Bomber, die wollen das "Raphael" bombardieren, und der Jünger sitzt gerade bei einem Gläschen Sekt und hat eine Erdbeere drin. Diese Engländer denken, der geht jetzt in den Bunker. Da haben sie sich aber getäuscht. Auf diese Spielregeln lasse ich mich nicht ein. Aber die anderen Deutschen und die Franzosen tun das. Sie gehen in den Luftschutzkeller, aber das ist meine Sache nicht.
Ich gehe in die oberste Etage und sehe mir den Luftangriff an. Und sehe vielleicht durch das Sektglas. Dann ist das noch ein gewisses Bruderschaftstrinken mit dem Tode. Das ist der Anarch. Das ist der Mann, der sich überhaupt nicht kümmert um die, die da oben Angst machen wollen, und um die, die da unten Angst haben, sondern der, der da gemütlich am Fenster steht und sieht: die Erdbeere kristallisiert.
Später dachte ich, das kann ich den Leuten doch nicht vorenthalten. Das mußt du ihnen aufschreiben. Was passiert aber? Sowohl Engländer als auch Deutsche schimpfen: Das ist ja wie bei Kaiser Nero, oder der Autor ist noch snobistischer als Oscar Wilde.
Ich streite mich mit meiner Frau immer wieder über Nero, für den sie nichts übrig hat. Ich sage: Der Nero, das ist doch ein Mann, der war zum Künstler geboren, jetzt mußte der arme Kerl noch Kaiser werden, nicht wahr? Sein letztes Wort "Qualis artifex pereo", das schätze ich ganz besonders.
SPIEGEL: Immerhin, er war einer der wenigen Künstler, der sich des Muttermordes rühmen konnte.
JÜNGER: Besser als Arnolt Bronnen, der sich des Vatermordes rühmt. Hier wiederholt sich der Konflikt von Orest.
SPIEGEL: Hat nun wieder der große Asoziale gesprochen, der nicht von der Gesellschaft ausgeschlossen wird, sondern der seinerseits die Gesellschaft aus seinem eigenen Wesen verbannt?
JÜNGER: Das sagt ja auch Stirner. Stirner sagt: Ich kann in einen Verein eintreten. Eine Zeitlang machte er mal da mit und mal da mit. Aber er bleibt, wer er war.
Sehen Sie, es gibt doch einen großen historischen Akt. Das ist die Verwandlung der Welt aus einem Zweck- oder Kampfgegenstand in ein Schauspiel. Das gelingt Geistern wie dem englischen Dichter Shakespeare. Da wird auf einmal alles anders. Oder in einer Oper: Da wird die ganze Welt zur Musik. Selbst der Kettensklave wirkt schön. Das ist die vollkommene Veränderung, die dem musischen Menschen gelingt. Und wenn ich mir mit dem Sektglas in der Hand ansehe, wie die Bomben fallen: darin ist auch etwas davon.
SPIEGEL: In fast allen Ihren Büchern, zum Beispiel in "Heliopolis" S.163 (nach dem Hitlerkrieg), lehnen Sie politisches Handeln als unmoralisch ab. Und im "Abenteuerlichen Herzen" (vor dem Hitlerkrieg), steht unter dem Stichwort "Die Schleife" der Satz: Lebenskunst besteht darin, "sich den empirischen Verhältnissen zu entziehen". Auf welchen Wegen aber kommen Sie dann von der schlechten Gegenwart in die schöne Zukunft, denn utopische Träumereien gestatten Sie sich ja.
JÜNGER: Ich habe keinen Anteil mehr an der Politik, ich entziehe mich ihr. Meine Brücke zwischen Gegenwart und Zukunft ist die Meditation. Wenn Sie jetzt nicht bei mir wären, erginge ich mich vielleicht in Meditationen.
SPIEGEL: Ist das nicht das Ende der Geschichte?
JÜNGER: Natürlich. Alles wird klassisch. Sogar der Krieg. Der letzte richtige Krieg ist der Erste Weltkrieg gewesen. Wir haben allerdings in den Gefechten bei Douaumont schon einmal Lebensumstände gehabt, die einem Atomkrieg sehr nahekommen. Im Ersten Weltkrieg war ich noch der Meinung: Der Mensch ist stärker als das Material. Aber inzwischen hat sich doch herausgestellt, der Techniker hat gesiegt und die alten Stände vernichtet. Dazu gehört der Priester, der nur noch eine fragwürdige Rolle spielt, dazu gehört der Bauer, der zum Latifundisten wird oder zum Arbeiter, der spezielle Maschinen bedient, und dazu gehört der Soldat. Der Soldat ist nicht mehr der Soldat im alten Ständestaat und hat mit dem Heroischen nichts mehr zu tun, seit Ares nicht mehr hinter dem Krieger steht.
Man kann also sagen, der Soldat nimmt seinen Abschied. Und wenn ich als "Kriegsverherrlicher" genannt werde, lehne ich das keineswegs ab, denn auch Homer ist ein Kriegsverherrlicher und tausend Leute nach ihm. Inzwischen ist das klassisch geworden. Ich bewege mich da in einer klassischen Welt, und mit dem "Arbeiter" und der "Totalen Mobilmachung" und ihren Ideen bin ich aus ihr herausgetreten.
Die drohenden künftigen Konflikte sehe ich nicht unter klassischen Gesichtspunkten. Es sind für mich titanische Begegnungen, wie sie in der griechischen Göttersage, wie sie in der Edda vorausgesehen wurden.
SPIEGEL: Von Homer und Edda abgesehen: Wie sehen Sie sich im engeren Sinne politisch?
JÜNGER: Sie werden lachen, ich habe noch nie einer Partei angehört.
SPIEGEL: Haben Sie jemals eine politische Partei gewählt?
JÜNGER: Doch, gewählt habe ich immer. Was habe ich, um Ihre Frage vorwegzunehmen, vor 1933 gewählt? Den Hugenberg habe ich gewählt.
SPIEGEL: Und heute? Paßt sich der Anarch den herrschenden Zuständen an?
JÜNGER: Der Anarch sitzt vielleicht als kleiner Beamter am Schreibtisch, geht abends nach Hause. Weiß der Teufel, was er dann macht. Die französischen Schriftsteller haben diese Typen ganz gut dargestellt. Meine Frau und ich: Wir sind loyale Bundesbürger, aber keine begeisterten, für uns ist das Deutsche Reich die Realität. Unter uns gesagt, leben wir doch in Verhältnissen, wo man sich quasi alles erlauben kann.
Mit den bestehenden Gewalten lebe ich gut. Der Bundespräsident Carstens hat mir einen Empfang gegeben, als ich 85 wurde. Auch der Kanzler hat mir gratuliert. Mit seiner netten Gattin hatte ich eine Korrespondenz. Ich schätze zum Beispiel aber auch den Wehner sehr, weil der Mann noch die deutsche Sprache beherrscht; dieser Mann hat eine handwerkliche Art und Weise, sich auszudrücken, obwohl ich an seinen Ideen in keiner Weise partizipiere. Ich muß anerkennen: Er ist Politiker von Geblüt - die gibt''s doch nur selten. Wir haben nur zwei augenblicklich, nämlich Strauß und Wehner, wobei ich mit keinem politisch sympathisiere.
SPIEGEL: Herr Jünger, vielleicht sollte noch erwähnt werden, daß es inzwischen im Zusammenhang mit der Goethepreis-Verleihung auch eine einzige Stimme von rechts gegen Sie gibt. Ein CDU-Landtagsabgeordneter aus Hessen hat Sie zum Jugendverführer gestempelt: zum Drogen-Papst wegen Ihres Buches "Annäherungen - Drogen und Rausch", erschienen 1970. Tatsächlich haben Sie ja beinahe alles ausprobiert, was es so gibt: Meskalin und Haschisch, LSD und Kokain.
JÜNGER: Das wird mir öfters gesagt. Nun glaube ich ja nicht, daß Leute, die süchtig werden, mein Buch "Drogen und Rausch" überhaupt gelesen oder davon Kenntnis genommen haben. Warum ich Drogen genommen habe? Ich bin der Meinung, ein General muß auch mal in der Feuerlinie gestanden haben. Für mich gehört das in den kultischen Bereich wie für einen Azteken, der lange pilgert, um bestimmte Pilze zu genießen. Dem Azteken erscheinen auch die Götter leibhaftig. Deshalb konnten sich die Christen bei den Azteken nicht durchsetzen.
Aber bei mir kann keiner süchtig werden. Ich habe eine Korrespondenz, das sind so Studenten, die gewisse Pilze in der Lüneburger Heide finden, aber keineswegs süchtig sind. Ich habe mit Albert Hofmann, der durch das LSD Weltruhm erlangte, hier Experimente durchgeführt. Mein Freund Hofmann saß in dieser Ecke bei mir und sagte: Jetzt merke ich, was hier los ist. Da sagte ich: Ja, du siehst durch all diese Bücher hindurch (Jünger zeigt auf seine Bibliothek). Das ist die Quintessenz.
SPIEGEL: Herr Jünger, liegen wir vielleicht mit der These richtig, daß das Buch "Annäherungen - Drogen und Rausch" und die ihm zugrunde liegende Selbsterfahrung Ihrer alten, ausgeprägten Liebe zu Grenzsituationen, zu extremen Lagen entspricht, etwa unter dem Motto: "Vom Stahlgewitter zum Trip"?
JÜNGER: Genau so, da haben Sie ganz recht, wenn Sie das so ausdrücken wollen (lacht). Ja, natürlich, Fremdenlegion, Ehrenhäuptling in Liberia und weiß der Kuckuck was.
SPIEGEL: Sie waren sich für kein Abenteuer zu schade?
JÜNGER: Na ja. Da muß ich aber doch mit dem alten Goethe sagen: "Die Zeit kommt auch heran, wo wir was Guts in Ruhe schmausen mögen."
SPIEGEL: Herr Jünger, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
S.154 Mit Redakteuren Rudolf Augstein, Hellmuth Karasek und Harald Wieser. * S.157 Carl Schmitt. 94, konservativer Staatsrechtler, in den zwanziger Jahren einflußreicher Kritiker des Liberalismus und der Demokratie. * Mit Ministerpräsident Filbinger. * S.159 Friedrich Georg Jünger, um drei Jahre jüngerer Bruder von Ernst, war vor allem Lyriker in der Tradition Klopstocks und Hölderlins. Er starb 1977. * S.160 Sir Henry Morton Stanley (1841-1904) hat als britischer Forschungs-Reisender in Afrika vor allem das Kongo-Becken erforscht. Berühmt seine Begrüßung des verschollenen Forschers Livingstone: "Mister Livingstone, I presume!" * S.162 "Die Schachspieler", Zeichnung von A. Paul Weber. *
Von Rudolf Augstein, Hellmuth Karasek und Harald Wieser

DER SPIEGEL 33/1982
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