26.03.2016

SPIEGEL-Gespräch„Nö, wieso?“

Der ehemalige SPD-Vorsitzende und Vizekanzler Franz Müntefering hat viele Zäsuren in seinem Leben überstanden. Ein Gespräch über Abschiede und Neuanfänge.
Es ist noch früh am Morgen, und Müntefering sagt, dass es ein Problem gebe. Man war verabredet, um über Brüche im Leben, Zäsuren und vor allem Neuanfänge zu sprechen. Müntefering, 76, ehemaliger SPD-Vorsitzender und Vizekanzler, musste in seinem Leben oft neu anfangen. Doch nun sagt er, dass er mit dem Begriff Neustart nichts anfangen könne. Dass man bei allen Schicksalsschlägen und Umbrüchen doch immer der Alte bleibe. Es gebe Wendepunkte im Leben, ja, aber Neustarts? Man könne es dennoch versuchen. Es wurde dann doch ein Gespräch übers Aufhören, über die Flüchtlingskrise und die Frage, wie man immer wieder neu beginnt.
SPIEGEL: Herr Müntefering, wie war es für Sie, in Rente zu gehen?
Müntefering: Ich wusste, Rente kann gefährlich sein, besonders für Männer. Man macht seinen Weg, steigt im Job auf und fällt von der Leiter. Manche bekommen dann das Gefühl, dass der Rest des Lebens beliebig ist und keinen großen Sinn mehr hat.
SPIEGEL: Und wie war es bei Ihnen?
Müntefering: Der Tag hat einen anderen Rhythmus. Ich kann eine Stunde länger schlafen. Ich muss nicht mehr reden, wenn ich eigentlich gar nicht reden will. Ich kann Dinge tun, die ich mir selbst aussuche. Ich habe Zeit zum Nachdenken. Was auch anstrengend ist. Es gibt auch dunklere Stunden, natürlich.
SPIEGEL: Tat der Bedeutungsverlust weh?
Müntefering: Nein, denn der kam schleichend. 2009, als wir grandios verloren, hätte ich nicht an der Spitze bleiben können. Ich bin aber nicht völlig verschwunden, habe noch vier Jahre lang demografische Fragen beantwortet, aber eben aus der fünften Reihe. Jetzt bin ich 76, ich bin nicht mehr so schnell, ich habe weniger Ausdauer, die Koordination ist nicht mehr perfekt. Als junger Mensch weiß man das nicht, aber: Man kann damit gut klarkommen. Das Leben ist einfach eine ballistische Kurve.
SPIEGEL: Wie gehen Sie damit um?
Müntefering: Der Zeit Sinn geben. Als mein Vater mit 62 Rentner wurde, hat er den Sauerländer Garten gefühlt sechsmal im Jahr umgegraben. Meine Mutter sagte: Das ist Blödsinn und für den Garten gar nicht gut, aber lass ihn, das ist besser, als wenn er im Haus ist. Er war halt beschäftigt. Aber das reicht nicht, Renteneintritt verändert dich ja nicht. Du bleibst du.
SPIEGEL: Haben Sie als Rentner etwas Neues über sich gelernt?
Müntefering: Jetzt wollen Sie doch wieder auf die Neuanfänge zurück. Ja, klar, dauernd gibt's was Neues. Wie löst man eine Fahrkarte am Automaten? Das wusste ich gar nicht. Kann man lernen, bleibt aber aufregend, für mich stressig. Ich kaufe mir eine Hunderter-Card. Neustart ist kein Wort dafür, oder?
SPIEGEL: Ist es für Politiker schwerer aufzuhören als für andere Berufsgruppen?
Müntefering: Vielleicht. Als Politiker ist man aber auch viel gewohnt. Man kennt Wahl und Abwahl, Lob und Demütigungen. Zwischen 2004 und 2005 war ich Partei- und Fraktionsvorsitzender. Das war eine unglaubliche psychische und physische Last. Ich habe neulich meinen Fahrer von damals wiedergetroffen. Er sagte: Wissen Sie noch, wie das war? Morgens um halb sieben haben wir Sie abgeholt und nachts um zwölf nach Hause gefahren. Wenn dann auch noch Wahlkampf ist, markiert man den starken Max, auch wenn man eigentlich Pause brauchte. Man erwägt Varianten, Alternativen. Wenn man eine Wahl krachend verliert, was macht man dann? Ich habe am Wahlabend 2009 zu Frank-Walter Steinmeier gesagt: Ich muss jetzt gehen, du musst Fraktionsvorsitzender werden.
SPIEGEL: Aber es fiel Ihnen nicht leicht.
Müntefering: Ob ich den Titel Minister oder Vorsitzender hatte oder nicht, war mir wirklich egal. Ich war nie ehrgeizig, ich war eher eitel. Das Amt war nicht so wichtig, aber das Wahlergebnis war großer Mist.
SPIEGEL: Am 31. Oktober 2005 lehnte der SPD-Parteivorstand in einer Kampfabstimmung Ihren Vertrauten Kajo Wasserhövel als Generalsekretär ab. Sie traten zurück. War das im Rückblick ein Fehler?
Müntefering: Nein. Meine Beanspruchung war enorm, ich musste da jemanden haben, der mich kannte und zu dem ich absolutes Vertrauen hatte. Mit Gerhard Schröder als Vorsitzendem und mir als Generalsekretär hatte es ein solches Vertrauensverhältnis gegeben, das suchte ich wieder.
SPIEGEL: Haben Sie nicht genug Überzeugungsarbeit geleistet?
Müntefering: Mag sein, dass wir nicht Zeit genug hatten zu reden. Ich habe niemanden unter Druck gesetzt, sondern gesagt: Das geht nicht so, wie ihr euch das vorstellt. Bitte folgt meinem Vorschlag. Es hat nicht gereicht. Ich fand das unklug von der Mehrheit, mich da hängen zu lassen. Das hätte gut werden können mit uns.
SPIEGEL: Und nachdem ausgezählt war?
Müntefering: Ich habe neulich meine Unterlagen sortiert und den Zettel wiedergefunden, auf dem ich vorher genau aufgeschrieben hatte, was zu machen war je nach Ergebnis. Es war mir sehr wichtig. Es wurde eine Zäsur.
SPIEGEL: Und Ihren Zettel haben Sie dann abgearbeitet?
Müntefering: Kann man so sagen. Parteivorstand unterbrechen, Präsidium einberufen, Frau Merkel informieren, sagen, dass wir trotzdem am Nachmittag zu den Koalitionsverhandlungen ins Adenauer-Haus kommen. Sie fragte noch, ob wir das Treffen nicht verschieben sollten. Aber das wollte ich nicht. Es sollte weitergehen.
SPIEGEL: Sie haben vorhin davon gesprochen, wie Ihr Vater im Alter wurde. Sie selbst haben ihn erst mit sechseinhalb Jahren kennengelernt.
Müntefering: Er war im Krieg und in Kriegsgefangenschaft. Ich bin Anfang 1940 geboren, zwei Monate später musste er dann mit dem Heeresteil Rommel in den Süden. 1946 im Juni kam er wieder. Ich war in der Kirche, auf dem Weg nach Hause hat mich ein Freund angesprochen: Dein Vater ist zurück. Ich hab mich gefreut, das schon, sehr. So nach sechs oder acht Wochen hatte ich aber das Gefühl, dass der gar nicht wieder abhaut, ist auch nicht so schön. Ich war vorher der Mann im Haus, das fand ich ganz gut. Aber wir kamen gut klar.
SPIEGEL: Sprach er mit Ihnen über den Krieg?
Müntefering: Er war kein Nazi, das fand ich gut. Bei Familienfesten erzählten die Männer vom Krieg, als sei es ein Ausflug gewesen. Ab und zu war auch mal ein Toter dazwischen, aber im Grunde war das eine fröhliche Veranstaltung, so klang das. Mein Vater hat sich da immer ziemlich rausgehalten, aber mir hat er gesagt: Glaub das nicht, Krieg ist schrecklich.
SPIEGEL: Ihre Eltern sind später im selben Jahr gestorben, da waren Sie 45 Jahre alt.
Müntefering: Meine Mutter war sehr krank, mein Vater hat sie gepflegt. Er hat ihren Haushalt organisiert und weiter im Garten gewerkelt. Je kränker sie wurde, umso mehr wurde ihre Betreuung sein Leben, einige Jahre lang. Im Februar 1985 brach er plötzlich zusammen. Im Krankenhaus stellte sich heraus, dass er an einer schweren Blutkrankheit litt. Im September ist er gestorben, an einem Sonntag. Das hat mich kalt erwischt.
SPIEGEL: Und Ihre Mutter?
Müntefering: Die ist am 30. Dezember 1985 gestorben. An Weihnachten musste ich ihr noch helfen, sie wollte ihr bestes Kleid anziehen für den päpstlichen Segen im Fernsehen. Ich sagte: Das kannste auch so machen. Sie sagte: Nee, bitte das beste Kleid an und die Kette um. Sie rief in den Tagen danach noch ihren Bruder an, der in Amerika lebte, und sprach mit ihm über früher. Dann sagte sie zu ihm: "Ich sterbe nun bald. Mach's gut." Sie diktierte mir in ein Heft, was zur Beerdigung auf den Tisch sollte und wer auf jeden Fall eingeladen werden musste und wer nicht unbedingt. Sogar für den Grabstein hatte sie Ideen.
SPIEGEL: Gibt es Dinge, die Sie mit Ihren Eltern noch hätten besprechen müssen?
Müntefering: Kann man so nicht sagen, nein. Meine Mutter und ich haben in den letzten Monaten ihres Lebens intensiv über ihr und unser Leben gesprochen. Wir wussten beide, es geht zu Ende mit ihr. Es war zum Schluss wohl alles Wesentliche gesagt.
SPIEGEL: Haben Sie es als Schicksal empfunden, dass die beiden im selben Jahr gestorben sind?
Müntefering: Schicksal? Was ist Schicksal? Ich habe etwas anderes gefühlt. Ich war Mitte vierzig und dachte trotzdem zum ersten Mal: Jetzt bist du an der Front. Solange man die Eltern noch vor sich hat, ist man in der zweiten Reihe. Und plötzlich guckst du dich um, hast selbst Kinder und siehst: Die ganze Welt und die nächsten Jahrzehnte sind nun deine. Deine Chance und deine Herausforderung. Die Kindheit ist vorbei, definitiv.
SPIEGEL: Glauben Sie an ein Leben nach dem Tod?
Müntefering: Nicht mehr. Es spielt aber auch keine Rolle, ob man das glaubt. Das beschäftigt im Sterben nicht sehr, glaube ich. Selbst meine Mutter, die sehr katholisch war, hat sich dazu in der Sterbephase wenig Gedanken gemacht, zumindest nicht erkennbar. Wir haben nicht über Danach und Jenseits, nicht über Himmel und Hölle gesprochen. Es war alles recht irdisch, was sie bewegte, gerade in dieser Zeit. Sie betete, bekam die Sterbesakramente, aber sie war ganz hier.
SPIEGEL: Sie haben es später Ihrem Vater nachgetan und Ihre Frau gepflegt. Sie sind 2007 für sie komplett aus der Politik ausgestiegen.
Müntefering: Ich war auf dem Rückweg vom Parteitag in Hamburg, im Auto auf dem Weg nach Bonn, als die Kinder anriefen. Neue Untersuchungen hatten Metastasen im Kopf ergeben. Da habe ich entschieden, aus der Regierung auszuscheiden. Meine Frau war damit einverstanden. Wir wussten, es wird ernst.
SPIEGEL: Konnten Sie sie trösten?
Müntefering: Trösten? Wir hatten einfach Zeit füreinander, haben geredet, über alles, was uns wichtig war. Viel über Dinge, die wir miteinander erlebt hatten. Haben Fotos angesehen, Bücher gelesen, im Garten in der Sonne gesessen, Musik gehört. Lachen war nicht selten. Schmerzen und graue Stunden aber auch nicht. Wir lebten damals von Tag zu Tag. Man ist wohl sehr bei sich im Sterben. Den Enkel erleben, Blumen um sich haben, die nahen Menschen. Die Kinder, ihre Brüder. Die Frauen vom Hospiz- und Palliativdienst mochten sie.
SPIEGEL: Sprachen Sie darüber, dass das gemeinsame Leben bald vorbei sein würde, oder stand das unausgesprochen im Raum?
Müntefering: Wir haben immer nur über das Leben gesprochen, nicht über Totsein.
SPIEGEL: Und als Ihre Frau dann nicht mehr da war?
Müntefering: Nach so einer langen Zeit ihres Sterbens war ich vorbereitet. Ich wusste auch, dass das nicht das Ende meines Lebens ist. Wenn jemand so lange schwer krank ist, hat man ein Stück der Trauer schon gelebt, wenn es passiert. Die Trauer ist ungebremst, aber man ist nicht schockiert.
SPIEGEL: Sie wollen ja nicht über Neuanfänge sprechen, aber dennoch gab es danach einen: Sie haben noch mal geheiratet.
Müntefering: Also, mein Leben ging weiter, und das Leben meiner jetzigen Frau auch. Wir sind keine neuen Menschen geworden.
SPIEGEL: Es haben sich nur zwei Wege gekreuzt?
Müntefering: Ja, so kann man es sagen. Ich wollte sie einfach gern heiraten.
SPIEGEL: Hat Ihnen die erneute Heirat den Eintritt ins Rentnerleben erleichtert?
Müntefering: Es gibt ja den Spruch: Es ist nicht gut, dass der Mensch allein sei. Der stimmt, jedenfalls für mich. Ich sehe viele ältere Menschen, die allein sind, meist tut es ihnen nicht gut. Miteinander ist man stärker.
SPIEGEL: Was haben Sie von Ihrer Frau gelernt?
Müntefering: Andere Interessen, andere Lebensweisen, andere Prioritäten. In der Partnerschaft beeinflusst man sich, das ist doch immer so. Aber sie ist 35 und soll auch so leben. Ich bin 76 und lebe so. Sie macht Facebook, ich tippe auf meiner Schreibmaschine. Sie hat ihr Handy dabei, ich oft nicht. Ist das überhaupt erwähnenswert?
SPIEGEL: Gab es in Ihrem Umfeld Irritationen darüber, dass Sie eine so viel jüngere Frau heiraten?
Müntefering: Die allermeisten haben sich nichts anmerken lassen. Bei denen, die sich was anmerken ließen, hab ich mir nichts anmerken lassen. Das war und ist mir ziemlich egal. Alter ist nachrangig. Ich habe nicht recht, weil ich 76 bin. Ich habe aber auch nicht unrecht, weil ich 76 bin.
SPIEGEL: Teil unseres Gesprächsplans war es auch, über die Zäsur, die Europa gerade erlebt, zu sprechen. Macht Ihnen die Flüchtlingskrise Sorgen?
Müntefering: Es ist wichtig, was wir damit machen. Wir müssten eigentlich Milliarden investieren in Kinder und junge Menschen, die morgen und übermorgen dafür sorgen, dass wir auch dann im Wohlstand leben können. Weil es diese Kinder nicht gibt, sparen wir uns das Geld und fühlen uns reich. Wenn wir jetzt vernünftig sind, investieren wir in die, die gerade kommen. Das löst nicht alle Probleme. Aber das Beste daraus machen lohnt sich.
SPIEGEL: Ist denn die Zuwanderung für Deutschland Chance oder Risiko?
Müntefering: Es wird die Gesellschaft verändern, aber natürlich ist es eine Chance. Wenn wir es gescheit machen, ist es ein bisschen wie bei der Agenda 2010: Nach zehn Jahren werden alle sagen, ja, es war eine Plackerei, die wir da erlebten – aber es war gut und hat uns allen geholfen.
SPIEGEL: Reagiert die Politik also richtig auf die Krise?
Müntefering: Eher unzureichend. Es gibt keine Erzählung über das, was stattfindet. Es wird nicht genug erklärt, zur Lage, zu Motiven, zur Perspektive, zu Risiken, zu Chancen. Das ist Aufgabe von Politik und Gesellschaft, auch die des Bundestages. Es klärt sich nicht alles still, die offene Debatte ist anstrengend, aber nötig.
SPIEGEL: Auch die SPD hat keinen klaren Kurs.
Müntefering: Ich finde, sie macht es gut.
SPIEGEL: Natürlich, das müssen Sie sagen. Aber mal ehrlich: Tut Ihnen Ihre Partei im Moment nicht ein wenig leid?
Müntefering: Nö, wieso?
SPIEGEL: Wenn man sich die Wahlergebnisse der letzten Landtagswahlen ansieht, erkennt man in zwei von drei Bundesländern deutliche Verluste. Auch im Bund verliert die SPD den Umfragen zufolge.
Müntefering: Man macht sich immer Sorgen um seine Partei, vielleicht im Augenblick ein bisschen mehr. Aber die SPD ist nicht die einzige Partei mit Sorgen. Die Wahlen im März haben gezeigt, wie groß die Gefahren für unsere Demokratie sind. Auch, wie wichtig Persönlichkeiten sind. Für uns war Malu Dreyer ein Glücksfall, für die Grünen Winfried Kretschmann. Daraus muss man Schlüsse ziehen. Die Zeit bis zur Bundestagswahl darf nicht verplempert werden. Es geht jetzt noch nicht um Wahlkampf, sondern darum, als Koalition sich den Sorgen der Menschen zuzuwenden und eine Politik der Nachhaltigkeit zu organisieren, mit Zuversicht.
SPIEGEL: Ist die SPD im Süden Deutschlands überhaupt noch Volkspartei?
Müntefering: Die SPD ist überall Volkspartei, denn sie ist keine Klientelpartei, sie hat das Ganze im Blick, Gerechtigkeit. Ich bin sicher, die sozialdemokratische Idee ist nicht am Ende. Mich erinnert manches an 1972, als die Ostpolitik Willy Brandts auf der Kippe stand. Er hat gekämpft, und viele haben geholfen. Irgendwann im Jahr implodierte der Populismus, der gegen ihn tobte. Eine historische Situation. Wie jetzt auch.
SPIEGEL: Dem Parteivorsitzenden wird oft vorgeworfen, er habe keine Haltung. Früher sei das anders gewesen.
Müntefering: Ach, früher. Wir leben in einer Welt, die man nicht mit Antworten von früher lenken kann. Ich komme Ihnen noch mal mit Brandt: Weniges ist von Dauer. Und seid auf der Höhe der Zeit, damit Gutes bewirkt werden kann. Ich bin nicht verzagt. Die Bereitschaft zur Solidarität war bei uns und weltweit noch nie so groß wie heute. Noch nie. Fortschritt gibt es, wenn wir um ihn kämpfen.
SPIEGEL: Sind Sie manchmal froh, selbst von der Bühne runter zu sein?
Müntefering: Wenn ich heute Frau Merkel sehe oder Sigmar Gabriel, denke ich: Gut, dass ich das nicht aushalten muss. Ich hab versucht, das ordentlich zu machen, tapfer zu sein. Ich habe Respekt vor jedem, der das versucht.
SPIEGEL: Herr Müntefering, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

"Ich sehe viele ältere Menschen, die allein sind. Meist tut es ihnen nicht gut."

Von Britta Stuff und Horrand Knaup

DER SPIEGEL 13/2016
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