02.04.2016

SPIEGEL-Gespräch„Mit mir gibt es nur noch Todesgemeinschaft“

Der Schriftsteller Martin Walser und die Sinologin Thekla Chabbi schreiben zusammen und lesen zusammen. Bleibt die Frage, was sie außerdem verbindet.
Wie bei vielen großen Schriftstellern lassen sich bei Walser Leben und Werk nicht trennen. Jahrzehnte verbrachte er am Bodensee, hier entstanden und hier spielen Bücher wie "Ein fliehendes Pferd", seine berühmteste Erzählung, und zudem eine der vielen Geschichten Walsers zu dem Thema, das ihn noch viel mehr beschäftigt als der Bodensee: Mann und Frau. Wer wollte, konnte angesichts all dieser Beziehungsbücher Walsers immer auch darüber spekulieren, was sie denn mit ihrem Autor zu tun hatten. Nicht nur das Leben und das Werk, auch das Lieben und das Werk lassen sich nicht immer trennen. Warum auch? Walsers Frau Käthe hat den Schriftsteller dabei über Ewigkeiten scheinbar stoisch begleitet. Eine Ehe, fast so alt und bislang auch ebenso beständig wie die Bundesrepublik, die manches überstanden hat, auch die Veröffentlichung des Schlüsselromans "Bleibtreu" von Martina Zöllner, der 2003 erschienenen literarischen Bewältigung der Beziehung einer jungen Frau zu einem berühmten, älteren Philosophen, der irgendwie an Walser erinnerte. Zum Gespräch hat Walser nicht an den Bodensee gebeten, sondern nach München, in ein Restaurant im Stadtteil Solln. Es liegt direkt am Waldrand und ist zu einer Art Zweitwohnstube für den Schriftsteller geworden. Seit wenigen Wochen gibt es sogar einen nach ihm benannten Raum, das Walser-Stüberl. Walser, 89, erscheint zum Gespräch mit Chabbi, 47. Sie ist Sinologin und hat an Walsers jüngstem Roman "Ein sterbender Mann" mitgearbeitet. Die beiden sind seit Anfang Januar gemeinsam auf einer Lesereise, die noch bis in den Herbst geht. "Ein sterbender Mann" dreht sich um die Beziehung eines älteren Herrn zu einer viel jüngeren Frau.
SPIEGEL: Herr Walser, als wir vor knapp einem Jahr hier saßen, hatten Sie gerade eine schwere Lungenentzündung überstanden. Sie waren im Krankenhaus.
Walser: In drei Krankenhäusern!
SPIEGEL: Und nun muten Sie sich, fast 90 Jahre alt, eine Lesetour zu, die manch jüngeren Autor überfordern würde. Und wirken recht munter.
Walser: Das ist die professionelle Verstellungsleistung. Ich kann mich doch nicht so geben, wie ich mich fühle.
SPIEGEL: Kurz nachdem Sie wieder auf den Beinen waren, starb Günter Grass. Wie
fühlt es sich an, der Letzte aus der Riege der Großen der deutschen Nachkriegsliteratur zu sein?
Walser: Ich kann mir auf diese Frage beliebige Antworten einfallen lassen, je nach Stimmung. Ich habe nicht das Gefühl, Überlebender zu sein.
SPIEGEL: Wir, Herr Walser, haben uns in den vergangenen Jahrzehnten immer wieder getroffen. Meistens bei Ihnen am Bodensee. Nun sitzen wir zu dritt hier in München. Wie haben Sie sich kennegelernt?
Chabbi: Ich war vor zwei Jahren bei einem deutsch-chinesischen Schriftstellertreffen in Heidelberg als Übersetzerin eingeladen. Und da hat Martin Walser mir vom Helden seines neuen Romans erzählt, der ihm schon im Kopf herumschwirrte.
Walser: Darf ich das ergänzen? Das habe ich nicht dir erzählt, sondern der Tischrunde.
Chabbi: Na gut. Ich habe zugehört.
Walser: Du hast am deutlichsten zugehört.
SPIEGEL: Und heute gehen Sie gemeinsam auf Lesereise. Sie, Frau Chabbi, tragen sogar eine Passage aus dem Roman vor, die von Ihnen stammt.
Chabbi: Ich wollte eigentlich vorher Unterricht bei einem Sprecher nehmen, aber da hat Martin mit mir geschimpft.
Walser: Als sie sagte, sie müsse Unterricht nehmen ...
Chabbi: ... hat er gedroht, alles abzusagen.
SPIEGEL: Und Sie haben gehorcht.
Chabbi: Wenn ich ganz ehrlich bin, habe ich heimlich Anläufe unternommen. Aber derjenige, bei dem ich anfragte, hat mir nicht geantwortet. Ich hatte zunächst gar nicht gewollt, dass ich überhaupt in diesem Buch genannt werde. Mir war klar: Wenn mein Name in diesem Zusammenhang öffentlich wird, kann ich nicht mehr zurück.
SPIEGEL: Sie waren einmal mit dem Schlagersänger Guildo Horn verheiratet und sind wohl auch deswegen vertraut mit Medien und deren Spielregeln. Befürchteten Sie, dass man Ihnen vorwerfen würde, im Kielwasser eines berühmten Schriftstellers mitzuschwimmen?
Chabbi: Natürlich hatte ich auch diese Bedenken, aber inzwischen habe ich mich an diese Rolle gewöhnt.
Walser: Ich aber werde jetzt gefragt, ob ich denn allein keinen Roman mehr hinbekäme. Ein Goethe-Kenner berichtete mir, dass im "West-östlichen Divan" Gedichte enthalten sind, die Marianne von Willemer geschrieben hat. Ohne dass Goethe es jemals erwähnt hätte.
SPIEGEL: Immerhin machte er eine Andeutung. Goethe sprach davon, dass die Geliebte "persönlich als Dichterin auftritt". Im Übrigen war auch dieses lyrische Gespräch zwischen dem alten Dichter und der jungen verheirateten Frau eine Art literarisches Rollenspiel. Trotzdem blieb es lange ein Geheimnis, anders als bei Ihnen.
Walser: Das wäre für mich nie infrage gekommen, deshalb gibt es bei mir eine Danksagung an Thekla Chabbi: für "ihre schöpferische Mitwirkung". Ich musste darum kämpfen, ihren Namen erwähnen zu dürfen. Sie hat sich lange gewehrt.
SPIEGEL: Hatten Sie vor dieser Begegnung schon Romane von Walser gelesen?
Chabbi: Ich weiß gar nicht, ob ich das erzählen soll? (Schaut Walser an.) Ich hatte ein Erlebnis mit 20, da hat mir jemand, der ständig hinter mir her war, Walsers "Seelenarbeit" geschenkt. Aber ich wollte keinen Kontakt zu dem. Deshalb habe ich aus Protest auch den Roman nicht gelesen.
Walser: Ja, so geht's.
Chabbi: Später habe ich einiges nachgeholt, sogar den "Tod eines Kritikers".
SPIEGEL: Hat der Autor Sie nie danach gefragt, was Sie von ihm kennen?
Chabbi: Nein, hat er nicht.
Walser: Wie Sie sich ja wohl denken können. Allerdings kann ich sagen: Auch ein Schriftsteller, wenn er einen Menschen neu kennenlernt zu all den anderen Menschen, die er schon zu kennen glaubt, hört den unwillkürlich daraufhin ab, was er von ihm weiß.
SPIEGEL: Wie haben Sie das erste Treffen erlebt?
Walser: Ich habe damals in Heidelberg von meinem Helden erzählt. Das passiert, wenn ich auf einen Roman zulebe. Das ist generell so, wenn ich in einer zurechnungsfähigen Runde sitze: Ich fange damit an, von meinem inneren Zeug zu reden. Offenbar habe ich da berichtet, dass ich einen Kerl im Sinn habe, der nicht mehr leben will. Das war die Botschaft. Und daraufhin kam ihr Hinweis auf das Suizidforum, von dem ich natürlich noch nie etwas gehört hatte. Sie hat mir dann die Links per E-Mail zugeschickt.
Chabbi: Und er hat sich eingelesen und war ganz begeistert.
Walser: Wie diese Suizidalen, so nennen sie sich, aufeinander eingehen und trauern, wenn es einer oder eine geschafft hat – wie die Suizidalen das nennen –, das hat mich als Autor dieses Theo Schadt beeindruckt.
SPIEGEL: Aber teilgenommen, eingemischt haben Sie sich nicht?
Walser: Nein, was ich dorthin hätte schicken können, habe ich dann an sie gesendet. Und nun kommt das Wunderbare: Sie hat mir nicht geantwortet als Thekla Chabbi, sondern wie eine aus dem Suizidforum. Sie hat meine Zuspielungen sofort auf der fiktiven Ebene beantwortet. Das war der Beginn des Romans. Und noch ein wesentliches Motiv des Romans geht auf Thekla Chabbi zurück: Sie hat früher viel Tango getanzt und mir davon erzählt. Ich bat sie, etwas darüber zu schreiben. Das ist dann in den Roman eingeflossen.
SPIEGEL: In dem Zusammenhang wird einmal George Bernard Shaw mit der Formulierung zitiert, dass der Tango der "vertikale Ausdruck eines horizontalen Verlangens" sei. Es geht in Ihrem Roman auch um Eifersucht. Dahinter steckt die Furcht des Mannes, dass die Frau mit ihrem Tanzpartner nicht nur tanzt.
Walser: So kann man es sagen.
SPIEGEL: Über dieses "horizontale Verlangen" schweigt sich der Roman allerdings aus. Verglichen etwa mit Ihrem Roman "Angstblüte", der vor knapp zehn Jahren erschien und in dem es ebenfalls um die Liebe eines älteren Mannes zu einer jungen Frau geht, könnte man Ihren neuen Roman beinah züchtig nennen. Liebe spielt sich jetzt nur noch in Briefen und in der Fantasie ab.
Walser: Warum sagen Sie "nur"?
SPIEGEL: Weil der Roman für Ihre Verhältnisse auffällig brav daherkommt.
Walser: Das nennt er "brav"! Das ist ja noch schlimmer. Na, danke schön. Herr Ober, zahlen bitte! Offenbar geht es in Ihrem Roman "Die freie Liebe" anders zu als in meinem, sonst würden Sie nicht "nur" und "brav" sagen, lieber Hage. Also: Dann habe ich eben jetzt zum zweiten Mal einen, wie Sie es nennen, braven Roman geschrieben. Schon "Das dreizehnte Kapitel" war ein Briefroman, der nicht ins Schlafzimmer führt. Und ich sage Ihnen: In beiden Fällen handelt es sich um Liebesromane, und sie sind von anderen auch so verstanden und akzeptiert worden, Romane, in denen sich jedes Extrem des Liebesgefühls realisiert. Liebe kann sich im Sprachlichen vollkommen ausleben. Liebe kann per Sprache stattfinden.
SPIEGEL: Frau Chabbi, Sie haben unter anderem ein längeres Kapitel beigesteuert, das in Algerien spielt und das Sie auch bei den Lesungen selbst vortragen: eine Vatersuche. Kommt daher Ihr Name?
Chabbi: Nein, mein Vater stammt aus Tunesien. Die Algerienreise ist Fiktion. Ich war nie dort.
Walser: Aber ich behaupte, du hättest das nicht so schreiben können, wenn dein Vater nicht aus Tunesien stammen würde. Der Roman wäre nicht das, was er ist, wenn sie nicht mitgeschrieben hätte. Das ist so auch nicht wiederholbar, das kann nur in aller Unschuld entstehen.
SPIEGEL: Aber warum steht Frau Chabbis Name nicht mit auf dem Umschlag?
Walser: Das soll Thekla beantworten. Nachher komme ich. Gibt es das sonst, dass zwei Namen genannt werden?
SPIEGEL: Bei Kriminalromanen kommt das sogar recht häufig vor.
Chabbi: Das war nie ein Thema zwischen uns. Für mich war und ist das alles ein unvorhergesehenes, überraschendes Erlebnis.
SPIEGEL: Lässt sich Ihr schöpferischer Anteil am Roman eigentlich quantifizieren? Ein Drittel? Ein Fünftel?
Chabbi: Ich schätze, knapp 30 Prozent.
Walser: Das ist ja toll! Ich höre das heute zum ersten Mal.
Chabbi: Ja, glaube ich. Ich habe das nicht so genau gezählt.
Walser: Das soll dann mal jemand nachzählen. Aber, Entschuldigung, von Anfang bis Ende ist es mein Roman. Ich habe sie eingeladen, zum Teil provoziert, und sie hat sich auf die wunderbarste Weise beteiligt. Aber es bleibt mein Roman.
SPIEGEL: Ist aus Ihrer Schreibgemeinschaft inzwischen eine Wohn- und Lebensgemeinschaft geworden?
Walser: Mit mir gibt es nur noch Todesgemeinschaft.
SPIEGEL: Aus Anlass Ihres 80. Geburtstags haben wir schon einmal über die Erfahrung des Älterwerdens gesprochen. Damals sagten Sie: "Das Grandiose ist doch, dass es Neuland ist. Diese Lebensphase enthält Provokationen für einen, die man sich nie hat vorstellen können!" Ist es so grandios geblieben?
Walser: Für mich bleibt das Am-Leben-Sein in jeder Hinsicht interessant. Für viele scheint dagegen nur wichtig zu sein, welche Altersziffer jeweils hinter dem gedruckten Namen steht. Und dann kommt, manchmal ganz unschuldig, die Frage: Warum schreibt der denn noch? Dazu muss ich sagen: Wenn ich das, was ich jetzt geschrieben habe, vor 20 Jahren hätte schreiben können, dann hätte ich es ja damals geschrieben. Das war nicht möglich. Also muss ich es, wenn ich es überhaupt schreiben will, jetzt schreiben.
SPIEGEL: Es gibt in Ihrem Roman eine Sammlung von Aphorismen unter dem Stichwort "Ums Altsein". Da steht dann über Ihre Romanfigur Theo Schadt: "Er findet überhaupt nicht, dass er rücksichtslos ist, er will ja nur nicht sterben, und dazu braucht er zum Beispiel junge Frauen oder eine junge Frau. Was dadurch entsteht, beeindruckt ihn nicht." Wie ist dieser letzte Satz zu verstehen?
Walser: Da müssten Sie Theo Schadt fragen.
SPIEGEL: Herr Walser, Frau Chabbi, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Das Gespräch führte der Redakteur Volker Hage.
Von Volker Hage

DER SPIEGEL 14/2016
Alle Rechte vorbehalten
Vervielfältigung nur mit Genehmigung


DER SPIEGEL 14/2016
Titelbild
Der digitale SPIEGEL
Diese Ausgabe jetzt digital lesen

Die digitale Welt der Nachrichten. Mit interaktiven Grafiken, spannenden Videos und beeindruckenden 3-D-Modellen.
Sie lesen die neue Ausgabe noch vor Erscheinen der Print-Ausgabe, schon freitags ab 18 Uhr.
Einmal anmelden, auf jedem Gerät lesen - auch offline. Optimiert für Windows 8, Android, iPad, iPhone, Kindle Fire, BlackBerry Z10 sowie für PC/Mac.

Abo-Angebote

Den SPIEGEL lesen oder verschenken und Vorteile sichern!

Jetzt Abo sichern
Ältere SPIEGEL-Ausgaben

Kostenloses Archiv:
Stöbern Sie im kompletten SPIEGEL-Archiv seit
1947 – bis auf die vergangenen zwölf Monate kostenlos für Sie.

Wollen Sie ältere SPIEGEL-Ausgaben bestellen?
Hier erhalten Sie Ausgaben, die älter als drei Jahre sind.

Artikel als PDF
Artikel als PDF ansehen

SPIEGEL-Gespräch:
„Mit mir gibt es nur noch Todesgemeinschaft“

  • Originelle Geschwindigkeitskontrolle: Der singende Asphalt
  • Elektrische Pick-Ups und SUVs: US-Start-Up will den Markt revolutionieren
  • Faszinierende Aufnahmen: Ameisen laben sich an einem Wassertropfen
  • Trockenheit in Deutschland: Hohe Waldbrandgefahr - diesmal schon im Frühjahr