27.08.2016

USA„Ich werde Hillary wählen müssen“

Der ehemalige Bush-Berater Paul Wolfowitz, 72, spricht über Fehler im Irakkrieg und warnt vor einem Präsidenten Donald Trump.
SPIEGEL: Herr Wolfowitz, Sie haben den Irakkrieg von 2003 als Vizeverteidigungsminister des Präsidenten George W. Bush befürwortet. Heute machen viele diesen Krieg für die Unruhe im Nahen Osten und für das Entstehen des "Islamischen Staats" (IS) verantwortlich. Fühlen Sie sich mitschuldig?
Wolfowitz: Nein, denn das Erstarken des IS ist vor allem eine direkte Folge des Versagens in Syrien. Dort ist die Organisation erst groß geworden, von dort breitet sie sich in alle Welt aus. Der Westen hätte die sunnitische Opposition gegen das Regime von Baschar al-Assad von Anfang an unterstützen müssen. Und wenn der Irak so stabil geblieben wäre, wie er 2008 war, hätte der IS sich dort auch nicht so weit ausdehnen können. Der Fehler war, dass Präsident Barack Obama die Truppen zu früh aus dem Irak abgezogen hat.
SPIEGEL: Auch der republikanische Präsidentschaftskandidat Donald Trump hat den Irakkrieg kritisiert und angekündigt, "die gegenwärtige Politik von Nation-Building und Regimewechsel" zu beenden – genau die Politik, für die Sie standen.
Wolfowitz: Es wäre ein großer Fehler, die Förderung von Demokratie grundsätzlich abzuschreiben. Friedlicher Wandel war in den vergangenen Jahren in ehemaligen Ostblockstaaten und Ländern wie Südkorea, Indonesien, Chile und Südafrika extrem erfolgreich. Den Einsatz von Militär sollte man möglichst vermeiden. Es gibt aber Ausnahmen: wenn Völkermord droht, wie in Bosnien oder in Libyen geschehen – und wenn unsere Sicherheit bedroht ist, wie im Fall der Taliban oder Saddam Husseins. Nur darf nach dem Regimewechsel kein Vakuum entstehen. Da haben wir in Libyen und im Irak versagt.
SPIEGEL: Ärgert es Sie, dass Sie "Architekt des Irakkriegs" genannt werden?
Wolfowitz: Ärgern ist nicht das richtige Wort – es ist unzutreffend. Wenn ich der Architekt gewesen wäre, wären viele Dinge anders gelaufen. Ich war nach 9/11 aber tatsächlich der Auffassung, dass man Saddam härter anfassen sollte wegen seines Widerstands gegen die Uno-Inspektoren zu Massenvernichtungswaffen. Saddam hat Terroristen Unterschlupf gewährt. Ich fand, dass es Zeit war, ihm ein Ultimatum zu stellen – wie den Taliban, die Osama Bin Laden Unterschlupf gewährten. Viele vergessen heute, dass Saddam der einzige Machthaber in der Welt war, der die 9/11-Anschläge als gute Sache gerühmt hat.
SPIEGEL: Sie haben damals fälschlicherweise behauptet, dass Saddam Hussein Massenvernichtungswaffen besitze.
Wolfowitz: Es war der übereinstimmende Eindruck der Dienste, dass er sie hatte. Der CIA-Chef hat George W. Bush damals gesagt, es sei eine klare Sache. Saddam Hussein hat Nervengas gegen seine Bevölkerung eingesetzt, er hat Chemiewaffen gegen die Iraner eingesetzt, er hatte 1981 und 1991 ein weit vorangeschrittenes Atombombenprogramm. Und obwohl er immer bestritten hatte, Anthrax zu besitzen, haben Uno-Inspektoren 1995 bei ihm welches gefunden.
SPIEGEL: Heute wissen wir, dass er zum Zeitpunkt des Irakkriegs keine Massenvernichtungswaffen hatte.
Wolfowitz: Ich war nicht verantwortlich für die Geheimdienste. Deren Urteil war eindeutig. Natürlich hätten wir einen anderen Ansatz verfolgt, wenn wir gewusst hätten, dass Saddam Hussein keine Massenvernichtungswaffen hortet, sondern es nur plant, wie er nach seiner Festnahme zugegeben hat. Wir wären nicht einmarschiert.
SPIEGEL: Sie haben einmal gesagt, man hätte von Anfang an den Irakern die Führung überlassen sollen, anstatt ein Besatzungsregime zu installieren. Warum haben Sie es dann nicht gemacht?
Wolfowitz: Wir haben darüber nachgedacht. Es schien im März 2003 auch in diese Richtung zu gehen. Dann aber wurde im Mai 2003 der ehemalige US-Botschafter Paul Bremer mit allen Vollmachten im Irak ausgestattet. Bremer und das Außenministerium haben entschieden, dass es eine Besatzungsregierung geben sollte. Ich hielt das für einen Fehler. Wir kamen, um das Land zu befreien. Dann haben wir es besetzt. Für viele Iraker war das ein totaler Widerspruch. Plötzlich waren wir verdächtig, unser Bild ähnelte dem Israels.
SPIEGEL: Was war denn am Ansatz Ihrer eigenen Regierung rückblickend falsch?
Wolfowitz: Einige Dinge hätte man anders machen müssen. Es hat viel zu lange gedauert, eine Strategie gegen die Aufständischen zu entwickeln. Wenn wir den Irak im Jahr 2005 so hätten stabilisieren können wie später 2008, würden wir heute über eine ganz andere Situation reden.
SPIEGEL: Als Folge der Politik unter Bush agierte Präsident Barack Obama besonders zurückhaltend in der Region und gab eine neue Doktrin aus: "Don't do stupid shit." Dem Interventionismus der Bush-Regierung setzte er den "Realismus" entgegen.
Wolfowitz: Das erinnert mich an einen Spruch von Mark Twain: Wenn sich eine Katze mal auf einen heißen Ofendeckel gesetzt hat, will sie sich auch nicht mehr auf einen kalten setzen. Obama sieht alles durch ein und dieselbe Brille. Trotz des Abschlachtens in Syrien nicht einzuschreiten ist nicht nur beschämend, sondern wirklichkeitsfremd. Dieses Verhalten lässt Syrien als ein kaputtes Land zurück und schafft über Jahrzehnte einen Nährboden für Extremisten. Statt sich auf das Jahr 2003 zu konzentrieren, hätte Obama über den Irak des Jahres 1991 nachdenken sollen. Im Norden haben wir die Kurden beschützt – im Süden haben wir zugesehen, wie die Schiiten von Saddam abgeschlachtet und vergast wurden. Nicht einzugreifen ist auch nicht immer eine gute Lösung.
SPIEGEL: Im Irak und in Syrien wird der IS mittlerweile militärisch relativ erfolgreich bekämpft. Die Ideologie lässt sich auf diese Weise allerdings nicht ausrotten.
Wolfowitz: Das ist in der Tat besorgniserregend. Der Arabische Frühling war eine verpasste Chance. Es ist eine Niederlage für moderate Muslime in aller Welt, dass Syrien zu dem Land werden konnte, das es heute ist. Auch dass in Libyen nicht für Stabilität nach Gaddafi gesorgt wurde und sich Ägypten in die falsche Richtung entwickelt hat, ist ein erhebliches Versagen. Wenn die arabische Welt heute wie Tunesien aussehen würde, wäre das eine klare Absage an extremistische Ideologien. Aber auch ein Land wie Tunesien braucht mehr Unterstützung, insbesondere von den Europäern, für die in Nordafrika viel auf dem Spiel steht.
SPIEGEL: Paris, Brüssel, Orlando, Nizza – ist der Westen heute mehr vom Terror bedroht als vor 15 Jahren?
Wolfowitz: Vor 15 Jahren wurden bei den Anschlägen von 9/11 an einem Tag 3000 Menschen getötet. Wir hatten damals die ernsthafte Befürchtung, dass Terroristen in den Besitz von Anthrax oder Sarin kommen könnten. Das ist nicht passiert, und dies ist ein Erfolg. Aber natürlich sind diese sogenannten kleineren Anschläge ein Problem. Menschen ändern ihretwegen ihren Lebensalltag. Ich kenne Amerikaner, die nun nicht mehr nach Paris fahren, weil sie es für zu gefährlich halten. Für mich ist das eine Überreaktion. Länder wie Pakistan und Bangladesch leben mit dieser Art Terror schon seit Langem. Das Leben geht weiter.
SPIEGEL: Vor Kurzem haben 50 ehemalige Sicherheitsexperten der Republikaner den Präsidentschaftskandidaten Donald Trump zum Sicherheitsrisiko erklärt. Ist er das?
Wolfowitz: Ja, das ist er.
SPIEGEL: Warum?
Wolfowitz: Er sagt, dass er Putin verehrt, dass Saddam Hussein Terroristen getötet hat und dass die Chinesen beeindruckend sind, weil sie auf dem Platz des Himmlischen Friedens durchgegriffen haben. Das finde ich verstörend.
SPIEGEL: Ist es Zeit für Menschen wie Sie, sich gegen Donald Trump aufzulehnen?
Wolfowitz: Es ist kompliziert. Trump macht uns und unsere Politik für die Unordnung verantwortlich, die im Irak herrscht. Aber es ist wichtig klarzumachen, wie inakzeptabel er ist. Ich bin jederzeit bereit dazu.
SPIEGEL: Machen Sie sich Sorgen, welche Folgen eine Trump-Präsidentschaft auf die Außen- und Sicherheitspolitik hätte?
Wolfowitz: Das müsste man nur dann nicht tun, wenn man davon ausginge, dass er alles doch nicht so ernst meint. Aber das ist keine besonders gute Ausgangslage. Unsere Sicherheit basiert auf unseren guten Beziehungen zu den Verbündeten. Trump jedoch hat vor allem Verachtung für sie übrig. Und er scheint völlig unbesorgt über den russischen Überfall auf die Ukraine zu sein. Damit signalisieren wir auch unseren Gegnern, dass sie ruhig so weitermachen können, wie sie wollen. Das ist gefährlich.
SPIEGEL: Trump scheint besonders in Russland einen neuen Partner zu suchen.
Wolfowitz: Putin verhält sich sehr riskant. Trump klingt, als würde er sich einfach zurücklehnen und die Sache laufen lassen wollen. Ich mache mir Sorgen, wo das enden würde.
SPIEGEL: Donald Trump hat auch die Bedeutung der Nato für die USA infrage gestellt. Können Sie das nachvollziehen?
Wolfowitz: Nein, denn die Nato ist sehr wichtig für uns, sie ist noch immer das bemerkenswerteste Bündnis der Geschichte. Die Nato hat 40 Jahre Kalten Krieg überstanden und hat im Afghanistan-Einsatz gemeinsam gekämpft. In den Achtzigerjahren hätte ich das nicht für möglich gehalten.
SPIEGEL: Wie würde sich die Welt verändern, wenn Trump Präsident wäre?
Wolfowitz: Die Welt ist schon durch Obama instabiler geworden, weil er sich bewusst aus den Dingen raushält. Trump wäre Obama hoch zwei, eine extreme Version derselben Politik.
SPIEGEL: Warum ist es den Republikanern nicht gelungen, Trump zu stoppen?
Wolfowitz: Es gibt eine große Unzufriedenheit in der Bevölkerung, das ist nicht nur eine Sache der Republikaner, wie auch das Bernie-Sanders-Phänomen zeigt. Das allgemeine Gefühl im Land ist, dass wir nicht auf dem richtigen Weg sind. Vor dem Hintergrund kann jemand wie Trump leider Erfolg haben und zum Präsidentschaftskandidaten nominiert werden.
SPIEGEL: Wen werden Sie im November wählen?
Wolfowitz: Ich wünschte, es gäbe einen Kandidaten, für den ich überzeugt stimmen könnte. Ich werde wohl Hillary Clinton wählen müssen. Obwohl ich große Vorbehalte gegen sie habe.
Interview: Gordon Repinski
Von Gordon Repinski

DER SPIEGEL 35/2016
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