17.09.2016

SPIEGEL-Gespräch„Stoppt den Niedergangsdiskurs!“

Die deutsche Debatte über Armut sei gefährlich populistisch, meint der Generalsekretär des Caritasverbands, Georg Cremer. Er fordert mehr Fakten – und weniger Angst.
Cremer, 64, ist Volkswirt und steht seit 16 Jahren mit an der Spitze des Caritasverbands. Als Buchautor hat er sich mit der Spaltung in der Gesellschaft und den Grenzen des Sozialstaats beschäftigt.

SPIEGEL: Herr Cremer, die Zahlen zur Armut in Deutschland lesen sich dramatisch: Mehr als zwölf Millionen Menschen leben danach mit einem Armutsrisiko. Sie aber behaupten in Ihrem neuen Buch, es sei alles halb so schlimm(*). Wie kommen Sie zu dieser Haltung?
Cremer: Ich sage nicht, alles sei halb so schlimm, die Zahlen erfassen das statistisch festgestellte Armutsrisiko. Aber unter diesen zwölf Millionen finden sich zum Beispiel Studenten und Auszubildende, deren monatliches Budget weniger als jene 917 Euro beträgt, die als Armutsgrenze für einen Einpersonenhaushalt festgelegt worden sind. Diese jungen Leute dem Heer der Armen zuzuschlagen ist absurd. Uns bereiten diejenigen Sorgen, die ohne Ausbildung bleiben und keinen Zugang zum Arbeitsmarkt finden werden. Wir brauchen eine Debatte in unserem Land, die sich mehr an Fakten orientiert. Und dafür müssen wir die Statistiken genauer lesen.
SPIEGEL: Laut einer Studie der Bertelsmann-Stiftung gilt jedes vierte bis fünfte Kind als arm. Das Statistische Bundesamt stuft mehr als 40 Prozent der Alleinerziehenden als gefährdet ein.
Cremer: Auch da gilt es, genau hinzuschauen. Alleinerziehend zu sein birgt tatsächlich ein hohes Risiko. Paare mit ein oder zwei Kindern sind nicht stärker von Armut bedroht als der Durchschnitt der Bevölkerung, aber mit jedem weiteren Kind steigt das Risiko. Bei kinderreichen Familien verschlechtert sich die Lage also beträchtlich. Finanzielle Knappheit in Familien führt zu Stress, der der kindlichen Entwicklung schadet: Die Jungen und Mädchen schneiden bei den Untersuchungen zum Schuleinstieg in der Regel schlechter ab und leiden stärker an gesundheitlichen Problemen. Das ist schlimm. Auch Altersarmut ist ein ernst zu nehmendes Problem, aber sie droht, anders als erst neulich deutschlandweit zu lesen war, keinesfalls jedem zweiten Rentner. Wir müssten etwas tun – aber in der Form, wie wir über Armut sprechen, behindern wir ihre Bekämpfung.
SPIEGEL: Warum das?
Cremer: Unsere Debatte ist janusköpfig. Wir messen die sozialen Probleme unserer Gesellschaft anhand der Hilfen, die wir leisten. Je mehr Empfänger Geld bekommen, desto dramatischer erscheint uns die Lage. Ein Beispiel: Wenn wir die Hartz- IV-Leistungen anheben würden, bezögen wahrscheinlich eine knappe Million mehr Menschen dieses Geld. Sie wären dann bessergestellt als heute – und doch würden Vertreter aus Kirchen und Sozialverbänden mit traurigen Augen vor die Kameras treten und von der zunehmenden sozialen Kälte sprechen. Solche Empörung entwertet den Sozialstaat und behindert eine lösungsorientierte Politik: Regierungen wollen ja nicht als jene gelten, die einen Anstieg von Armut zu verantworten haben. Ich halte diesen Empörungsgestus, der sich von den Fakten löst, für unethisch. Er gefährdet die Stabilität unserer Gesellschaft.
SPIEGEL: Gehen Sie da nicht zu weit?
Cremer: Wir pflegen in Deutschland einen übertriebenen Niedergangsdiskurs, der bei vielen Menschen auf tief sitzende Ängste vor einem sozialen Abstieg trifft, sie befeuert und eine sinnlose Panik auslöst. Das müssen wir stoppen. Denn dabei gerät aus dem Blick, dass wir in einem relativ gefestigten und gut regierten Land leben. Wir haben Probleme, aber die Probleme werden nicht ständig schlimmer. Wer das behauptet, spielt Populisten in die Hände.
SPIEGEL: Dennoch berichten Menschen zunehmend, dass sie von ihrem Arbeitslohn allein nicht leben können. Soziologen sprechen von den "working poor". Wie beurteilen Sie diese Entwicklung?
Cremer: Ich kann mich nur wiederholen: Auch bei solch eingängigen Schlagwörtern sollte man die Zahlen genau anschauen. Ein großer Anteil jener Männer und Frauen, die neben ihrem Lohn ergänzend Hartz IV beziehen, ist geringfügig beschäftigt oder arbeitet in Teilzeit. Die wenigsten arbeiten Vollzeit – sie alle als "working poor" zu bezeichnen ist irreführend. Dennoch sind sie, auch dank des anschaulichen Begriffs, im öffentlichen Bewusstsein verankert. Andere, deren Schicksale eine mindestens so engagierte Debatte verdient hätten, sind hingegen kaum ein Thema.
SPIEGEL: An wen denken Sie?
Cremer: An verdeckt Arme zum Beispiel. Sie beziehen kein Arbeitslosengeld II oder eine ergänzende Grundsicherung, weil sie ihre Ansprüche nicht kennen oder weil sie sich schämen, den Anspruch geltend zu machen. Eine andere Risikogruppe bilden jene, die im Versandhandel, in Haushalten oder in der Pflege ohne Tarifvertrag beschäftigt sind. Sie arbeiten oft hart und deutlich oberhalb der regulären Arbeitszeit, erzielen aber trotzdem kaum mehr als das Existenzminimum und sind gewerkschaftlich nicht abgesichert.
SPIEGEL: Mehr Macht den Gewerkschaften also?
Cremer: Im Dienstleistungssektor jedenfalls werden wir nur dann Fortschritte erzielen. Außerdem müssten wir als Konsumenten unser eigenes Verhalten ändern und sozial fragwürdige Angebote ablehnen.
SPIEGEL: Welche politischen Maßnahmen zur Linderung von Armut schlagen Sie vor?
Cremer: Wir müssen auf jeden Fall das erhöhte Renteneintrittsalter von 67 Jahren beibehalten. Aber wir brauchen eine höhere Erwerbsminderungsrente für jene, die ihre Aufgaben körperlich nicht mehr bewältigen können. Und wir müssen uns daran gewöhnen, dass wir noch im fortgeschrittenen Alter den Job wechseln: Ein Dachdecker muss nicht Dachdecker bleiben.
SPIEGEL: Und wie wollen Sie die Kinderarmut bekämpfen?
Cremer: Sie hat ja viel mit dem Armutsrisiko der Alleinerziehenden und der kinderreichen Familien zu tun. Sie ließe sich verringern, indem man in stärkerem Ausmaß passende Angebote für Teilzeitarbeit und eine verlässliche Ganztagsbetreuung schaffen würde, außerdem sollte man das Kindergeld entsprechend der Familiengröße erheblich stärker als bisher staffeln. Politiker wollen aber wiedergewählt werden und halten sich mit solchen Lösungen zurück: Die Zahl der Familien mit mehr als zwei Kindern ist eher gering. Es ist daher weniger lohnend, für diese Gruppe Politik zu machen.
SPIEGEL: Das Kindergeld stärker zu staffeln dürfte allerdings kaum ausreichen.
Cremer: Natürlich müssen wir in Bildung investieren, das kann man nicht oft genug sagen. Wer in der Schule auf der Strecke bleibt, den begleitet lebenslang ein extrem hohes Risiko für Arbeitslosigkeit. Eine jahrelang verfestigte Arbeitslosigkeit lässt sich nur sehr schwer überwinden, in der Regel mündet sie in Altersarmut. Auch angesichts des demografischen Wandels ein Riesenproblem für den deutschen Sozialstaat: Der Gesellschaft mangelt es an qualifizierten Arbeitskräften – und jene, die arbeiten, müssen dann noch für die anderen aufkommen, deren Teilhabe an Bildung misslungen ist. Dass 5,5 Prozent der Jugendlichen die Schule ohne einen Abschluss verlassen, ist nicht hinnehmbar. Wir brauchen flächendeckend Programme der Prävention, die auch wirken. Der Wille, von guten Beispielen zu lernen, ist leider oft nicht besonders ausgeprägt.
SPIEGEL: Wer hat hier versagt?
Cremer: Die Caritas erhebt jedes Jahr, wie viele Kinder in welchen Gegenden Deutschlands die Schule ohne Abschluss verlassen. In manchen Landkreisen ist es jedes 10. Kind, in anderen nur jedes 50. – obwohl die soziale Situation der Jungen und Mädchen vergleichbar ist. Wir haben die Gemeinden auf diese Unterschiede aufmerksam gemacht.
SPIEGEL: Und wie haben sie reagiert?
Cremer: Manche Gemeinderäte haben den Befund zur Diskussion gestellt. Andere haben uns extrem beleidigt zurückgeschrieben und unsere Ergebnisse schlicht geleugnet. Es ist leicht, soziale Verhältnisse abstrakt und folgenlos anzuprangern. Es ist weit schwerer, sich der eigenen Verantwortung zu stellen und das eigene Verhalten zu hinterfragen.
SPIEGEL: Wenn man Ihnen zuhört, könnte man meinen, das Armutsproblem lasse sich allein durch praktische Reformen im Kleinen lösen. Brauchen wir keine Umverteilung?
Cremer: Wir haben ein System, das bereits in relativ starkem Maße umverteilt, die Armutsrisikoquote wäre sonst drastisch höher. Und wir können auch nicht darauf verzichten: Auch wenn sich Reformen bei der Bildung irgendwann in besseren Arbeitsmarktchancen niederschlagen – der Weg dahin ist lang. Es werden immer Menschen zu unserer Gesellschaft gehören, die den Weg in den Arbeitsmarkt nicht finden, weil alles in ihrem Lebenslauf dagegenläuft; ich spreche da von vielleicht 400 000 Menschen. Eine Sozialarbeiterin in einem Münchner Brennpunktviertel erzählte mir von einem Jugendlichen, der sich ihr anvertraut hatte: Er habe viel mehr Angst vor der Arbeit als vor der Arbeitslosigkeit. Er stammte aus einem Milieu, in dem er regelmäßige Arbeit nie kennengelernt hatte. Grundsätzlich aber gibt es nur einen Weg: Wir brauchen mehr Befähigungsgerechtigkeit in unserer Gesellschaft.
SPIEGEL: Kann man das auch einfacher ausdrücken?
Cremer: Wir müssen jeden Menschen in die Lage versetzen, sein Potenzial so weit zu entfalten, dass er das Leben selbst in die Hand nehmen kann. Und daran scheitern wir immer wieder, weil wir uns in Zwängen gefangen fühlen. Die Caritas baut zum Beispiel ein Netz früher Hilfen in ihren Geburtskliniken auf: Sozialpädagoginnen sprechen dort die jungen Mütter und Väter an; es ist ein erster, niedrigschwelliger Kontakt zu den Erziehungsberatungsstellen und anderen Hilfsangeboten. Solche Angebote sind erwiesenermaßen sinnvoll, da sie auch gefährdete Familien frühzeitig an das System binden. Und was machen die Vertreter des Sozialstaats? Sie streiten über die Finanzierung der Stellen. Häufig fühlen sich weder die Krankenkassen noch die beteiligten Kommunen zuständig – und am Ende scheitert die Innovation. Unser Sozialstaat hat große Stärken, wir geben fast 30 Prozent unserer Wirtschaftsleistung für soziale Sicherung aus. Aber er ist noch nicht gut genug darin, die Entstehung von Armut zu verhindern.
SPIEGEL: Zahlreiche Menschen in Deutschland fühlen sich von diesem Sozialstaat verraten: Die Schere zwischen Arm und Reich klaffe immer weiter auseinander, meinen sie. Nicht zuletzt spiegelt sich das im Erfolg der AfD wider.
Cremer: Vermutlich geschieht es aus Sorge, aber die Wahrnehmung der Menschen ist tatsächlich verzerrt: Etwa die Hälfte der Deutschen glaubt, dass es in unserem Land weit mehr Menschen mit einem geringen Einkommen gibt als solche mit einem mittleren. Eigentlich müsste jeder erkennen, dass dies nicht stimmt. Richtig ist allerdings, dass die Einkommensverteilung mit der Globalisierung und der Öffnung der Märkte nach Osteuropa ungleicher geworden ist. Aber seit immerhin elf Jahren ist die Situation vergleichsweise stabil. Uns geht es heute immer noch deutlich besser als in den neuerdings so nostalgisch verklärten Nachkriegsdekaden. Dennoch zeigt sich vor allem die Mittelschicht beinahe panisch verunsichert.
SPIEGEL: Wie erklären Sie sich das?
Cremer: Wir ziehen einen Großteil unserer Identität und unseres Wohlbefindens aus dem sozialen Status, den wir erringen – in diesem Punkt aber gibt es keine dauerhafte Sicherheit. In den Jahrzehnten nach dem Krieg war das einfacher, weil die Einkommen für alle anstiegen. Viele Menschen fürchten auch, dass ihre Kinder den sozialen Status nicht halten können: Die Konkurrenz um Führungspositionen hat zugenommen, unter anderem durch positive Entwicklungen wie eine stärkere Durchlässigkeit im Bildungssystem und die berufliche Emanzipation der Frauen. Zudem befördern Erbschaften die sozialen Unterschiede.
SPIEGEL: Warum? Wer erbt, müsste doch eigentlich weniger Sorgen haben.
Cremer: Ja, aber wer sich in Freiburg oder Düsseldorf ein Häuschen kaufen und seinen Status auch durch Vermögensaufbau festigen will, kann ohne ererbtes Geld auch als Akademiker nur schwer mitbieten. Und außerdem werden jetzt die Flüchtlinge von Teilen der Mittelschicht als Konkurrenten wahrgenommen. Denen stopfe man alles vorn und hinten rein, und ihr zahle die Kasse nicht einmal das neue Hörgerät, erzählte mir neulich eine Frau. Ein unsinniges Argument, die Krankenkasse hätte auch ohne Flüchtlinge nicht alles gezahlt. Letztlich fehlt uns wohl die positive Vision einer Gesellschaft mit niedrigen Wachstumsraten. Nach der sollten wir dringend suchen, sonst versagt die Mittelschicht dem Sozialstaat irgendwann die Unterstützung. Das Gefühl, selbst ein Verlierer zu sein, behindert die Solidarität.
SPIEGEL: Zahlreiche Menschen halten das für eine Folge der Agenda 2010, der Arbeitsmarktpolitik des ehemaligen Bundeskanzlers Gerhard Schröder. Sie auch?
Cremer: Hartz IV war ein Jobwunder mit Schattenseiten, aber ein Jobwunder. Es arbeiten nun zwar mehr Menschen in Teilzeit und auch in Leiharbeit – doch insgesamt hat sich die Arbeitslosenquote fast halbiert. Sorgen bereiten mir die Langzeitarbeitslosen. Wir müssen sie besser erreichen. Wir fördern sie häufig in praxisfernen Parallelwelten, etwa in den Ein-Euro-Jobs. Wir brauchen zudem einen geschützten Arbeitsmarkt für jene, die auch mit einer besseren Förderung keinen Weg in eine reguläre, wettbewerbsorientierte Beschäftigung finden. Ebenfalls problematisch finde ich die harten Sanktionen für Jugendliche bei Regelverstößen.
SPIEGEL: Wer jünger als 25 Jahre ist und mehrfach gegen Auflagen verstößt, kann den Anspruch auf Hartz IV ganz verlieren.
Cremer: Und zwar innerhalb kürzester Zeit. Das ist zu radikal. Sanktionen sind vernünftig, weil sie ein klares Signal an die Jugendlichen senden: Such dir einen Ausbildungsplatz, tritt einen Job an! Aber uns ist nicht geholfen, wenn sich um diese Jugendlichen wegen ihres Fehlverhaltens niemand mehr kümmert.
SPIEGEL: Das Bundesverfassungsgericht hat 2010 geurteilt, der Staat müsse den Empfängern von Sozialleistungen ein Mindestmaß an gesellschaftlicher Teilhabe finanzieren. Seitdem wird darüber gestritten, was dazugehört. Was meinen Sie?
Cremer: Der Zugang zu Informationen zählt unbedingt dazu und damit wohl auch ein Internetanschluss. Aber der Sozialstaat kann nicht jede Verrücktheit mitmachen, die bürgerliche Eltern in einer Schulversammlung beschließen: die Teilnahme an einem teuren Abiball, eine Klassenreise nach Kanada. Da muss sich eine gewisse bürgerliche Vernünftigkeit einstellen. In den öffentlichen Raum der Schule gehören Aktivitäten für jedermann.
SPIEGEL: Jeden Tag herrscht in Schulen ein Wettstreit um das tollste Smartphone oder die neuesten Turnschuhe. Wer nicht mithalten kann, wird ausgeschlossen – alles Fälle für den Sozialstaat?
Cremer: Der Ökonom Adam Smith hat im 18. Jahrhundert gesagt, eine Gesellschaft müsse jedem Arbeiter ein Leinenhemd ermöglichen, um ihm das beschämende Gefühl der Ausgrenzung zu ersparen. Gewissermaßen sind die Turnschuhe von heute so etwas wie dieses Leinenhemd. Dennoch kommt der Sozialstaat in diesen Fällen an seine Grenzen: Er kann sich am Wettrüsten der Statussymbole nicht beteiligen. Eltern und Lehrer müssten sich auch dieser Entwicklung stärker entgegenstemmen. Ich sehe da einen großen Handlungsspielraum für die Zivilgesellschaft.
SPIEGEL: Herr Cremer, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Georg Cremer: "Armut in Deutschland". Verlag C. H. Beck, München; 272 Seiten; 16,95 Euro.


Lesen Sie auch auf Seite 74

Der neue Armuts- und Reichtumsbericht nähert sich dem Thema Ungleichheit von der anderen Seite. Er beschreibt das Leben und Denken der oberen zwei Prozent.

* Cordula Meyer und Katja Thimm in Hamburg.
Von Cordula Meyer und Katja Thimm

DER SPIEGEL 38/2016
Alle Rechte vorbehalten
Vervielfältigung nur mit Genehmigung


DER SPIEGEL 38/2016
Titelbild
Der digitale SPIEGEL
Diese Ausgabe jetzt digital lesen

Die digitale Welt der Nachrichten. Mit interaktiven Grafiken, spannenden Videos und beeindruckenden 3-D-Modellen.
Sie lesen die neue Ausgabe noch vor Erscheinen der Print-Ausgabe, schon freitags ab 18 Uhr.
Einmal anmelden, auf jedem Gerät lesen - auch offline. Optimiert für Windows 8, Android, iPad, iPhone, Kindle Fire, BlackBerry Z10 sowie für PC/Mac.

Abo-Angebote

Den SPIEGEL lesen oder verschenken und Vorteile sichern!

Jetzt Abo sichern
Ältere SPIEGEL-Ausgaben

Kostenloses Archiv:
Stöbern Sie im kompletten SPIEGEL-Archiv seit
1947 – bis auf die vergangenen zwölf Monate kostenlos für Sie.

Wollen Sie ältere SPIEGEL-Ausgaben bestellen?
Hier erhalten Sie Ausgaben, die älter als drei Jahre sind.

Artikel als PDF
Artikel als PDF ansehen

SPIEGEL-Gespräch:
„Stoppt den Niedergangsdiskurs!“

  • Parabel-Flug: Promi-Party in der Schwerelosigkeit
  • Slackline-Artistik: Messerscharfer Salto auf der Wäscheleine
  • Ungewöhnlicher Trip: Weltreise für 50 Euro
  • "Horrorhaus" in Kalifornien: "Meine Eltern haben mir das Leben genommen"