10.12.2016

SPIEGEL-Gespräch„Mit einem Ja fängt alles erst an“

Die Kulturwissenschaftlerin Mithu Sanyal über angeblich frauenfeindliche Migranten, allzu virile US-Präsidenten und das unterschätzte Hobby Poledance
Sanyal, 45, ist Feministin, Kulturwissenschaftlerin und Autorin. Kürzlich erschien ihr Buch "Vergewaltigung. Aspekte eines Verbrechens"(*).

SPIEGEL: Frau Sanyal, in Freiburg ist eine Medizinstudentin vergewaltigt und ermordet worden, tatverdächtig ist ein afghanischer Flüchtling. Ein anderer Flüchtling soll in Bochum zwei Frauen vergewaltigt haben. Sie haben ein Buch mit dem Titel "Vergewaltigung" geschrieben. Wie blicken Sie auf die aktuellen Fälle?
Sanyal: Zurzeit ist noch so vieles unklar. Darüber zu spekulieren, ob Flüchtlinge dazu neigen, Medizinstudentinnen zu vergewaltigen und zu töten, ist ähnlich hilfreich wie darüber zu spekulieren, ob das Menschen mit blondierten Haaren tun. Übrigens wurde erst dieses Jahr in Thüringen ein deutscher Krankenpfleger verurteilt, weil er seine 82-jährige Nachbarin vergewaltigte und dann tötete.
SPIEGEL: Also: lieber schweigen?
Sanyal: Nein, natürlich ist es wichtig, sich mit sexistischen Strukturen auseinanderzusetzen. Mit den eigenen und den – übrigens sehr unterschiedlichen – sexistischen Strukturen von Menschen, die hierherkommen. Bloß ist das komplex.
SPIEGEL: Der Sexismus war eines der großen Themen dieses Jahres: Mit den Übergriffen von Köln ging es los, daran schloss die Nein-heißt-Nein-Debatte über den Vergewaltigungsparagrafen an, dann kam die Aufregung um Donald Trumps Äußerungen. Hat sich das Verhältnis zwischen Frauen und Männern in diesem Jahr verschlechtert?
Sanyal: Nein, im Gegenteil. Es gibt Hoffnung.
SPIEGEL: Wie bitte?
Sanyal: Seit den Ereignissen in Köln können Frauen über Männer als Alliierte reden. Denken Sie an die Aufschrei-Debatte im Jahr 2013, ausgelöst durch Berichte einer Journalistin über die sexistischen Äußerungen eines Politikers und das Hashtag #aufschrei. Da war die Kampflinie eher Frauen gegen Männer und umgekehrt. Aber weil nach Köln behauptet wurde, irgendwie arabisch aussehende Männer seien übergriffig und gefährlich, bildeten sich Allianzen: Feministinnen und Syrer gegen Sexismus, Muslime gegen Sexismus. Die haben sich gemeinsam gegen Rassismus und Sexismus gewehrt.
SPIEGEL: Das mag sein, dafür entstanden aber neue Gegnerschaften, auch unter den Frauen. Gerade einige jüngere Feministinnen fanden es rassistisch, zu schnell über die Motive der Täter zu urteilen. Andere, tendenziell ältere, reagierten mit Unverständnis. Man müsse sagen dürfen, dass die Täter mehrheitlich aus einer anderen Kultur stammten, ohne sofort als Rassist zu gelten.
Sanyal: Viele Feministinnen wollten den konkreten Fall analysieren, anstatt einfach zu generalisieren. Denn wir messen mit zweierlei Maß: Selbstverständlich haben wir keine Angst, dass amerikanische Touristen das frauenfeindliche Weltbild von Donald Trump nach Deutschland importieren. Aber nach Silvester haben viele befürchtet, einzelne Flüchtlinge könnten das konservative Weltbild des Islam importieren. Dabei gäbe es immer noch Sexismus, selbst wenn wir alle beigen Menschen ausweisen würden.
SPIEGEL: Der Vergleich hinkt doch. Trump ist eine Person, in Köln haben Hunderte Männer Frauen begrapscht.
Sanyal: Wir müssen über Köln reden, wir müssen über Freiburg reden, über Bochum, keine Frage, wir sollten aber aufhören, das Geschehene zu skandalisieren. Da ist etwas Schlimmes passiert, aber das bedroht unsere Gesellschaft nicht im Kern. Wir sind stark genug, um damit umzugehen. Und immerhin haben seit Köln viele Frauenberatungsstellen mehr Ressourcen bekommen, das ist doch eine positive Konsequenz.
SPIEGEL: Eine andere Konsequenz ist die Änderung des Vergewaltigungsparagrafen. Darüber ist zwar schon vor den Kölner Ereignissen geredet worden, aber erst nach Köln nahm die Nein-heißt-Nein-Debatte an Fahrt auf. Justizminister Heiko Maas hat eine Verschärfung des Sexualstrafrechts befördert. Wenn sich der Täter über den erkennbaren Willen des Opfers hinwegsetzt, werden sexuelle Handlungen etwa als sexueller Übergriff oder Vergewaltigung bestraft. Auch bei dieser Debatte kam es zu Verwerfungen. Die einen sagten, ein neues Gesetz führe zu Falschanschuldigungen, andere begrüßten die Verschärfung.
Sanyal: Ich habe mich für die Nein-heißt-Nein-Reform eingesetzt und empfinde sie als Sieg. Sie steht für eine andere Haltung der Gesellschaft. Was wir dann in den konkreten Gerichtsverfahren beweisen und bestrafen können, steht auf einem anderen Blatt.
SPIEGEL: Als Kulturwissenschaftlerin analysieren Sie die Männer- und Frauenbilder, die eine Debatte prägen. Wie war das in diesem Fall?
Sanyal: Nach der Bundestagsabstimmung wurde von einem "Meilenstein für die Wahrung der Rechte der Frauen" gesprochen. Da dachte ich nur: Entschuldigung, der Vergewaltigungsparagraf bezieht sich auf die Rechte aller Menschen, nicht nur von Frauen. In den letzten 40 Jahren hat sich viel getan, aber wir sind nicht da, wo ich gerne wäre.
SPIEGEL: Wo wären Sie denn gerne?
Sanyal: Ich hätte eben gerne über Geschlechterbilder und sexuelle Normen gesprochen. Die meisten Beziehungsratgeber empfehlen dem Mann, dass er immer den ersten Schritt machen muss, und der Frau, erst mal Nein zu sagen. Sonst wirke sie langweilig, und der Mann denke womöglich, sie sei total heiß auf ihn. In der Sexualität muss plötzlich alles klar sein, und Männer müssen das Nein akzeptieren. Das kann doch gar nicht funktionieren. Klar müssen Mädchen lernen, Nein zu sagen, und Jungs müssen lernen, das anzuerkennen. Aber das gilt auch umgekehrt. Mit einem Ja fängt alles erst an. Dann müssen wir darüber sprechen, was wir eigentlich wollen.
SPIEGEL: Sie kritisieren die Fixierung auf Frauen als Opfer. Aber in den meisten Fällen ist das so. Und die Täter sind Männer.
Sanyal: Das stelle ich infrage – ohne eine Antwort parat zu haben. Man geht davon aus, dass 90 Prozent der Opfer von Vergewaltigungen weiblich sind. Bis 1997 war im Vergewaltigungsparagrafen nur von Frauen als Opfer die Rede, und von Männern als Täter. Wir haben ein Problem damit, Männer als Vergewaltigungsopfer und, noch mehr, Frauen als Täterinnen anzuerkennen, weil wir weibliche Sexualität nicht als gefährlich wahrnehmen. Das soll nicht heißen: Eigentlich sind Männer die wahren Opfer. Aber in unserer Vorstellung sind Männer diejenigen, die sexuelle Grenzen überschreiten, und Frauen diejenigen, bei denen diese Grenze überschritten wird.
SPIEGEL: Wo sehen Sie die Ursachen für diese Vorstellungen?
Sanyal: Jahrhundertelang galt die männliche Sexualität als aktiv, die weibliche als passiv. Im 18. Jahrhundert musste der galante Mann noch die widerstrebende Frau überwältigen. Die Frau durfte kein eigenes Begehren haben und ließ sich ihm zuliebe auf den Sex ein. Das beeinflusst die Rechtsprechung bis heute: Weiblicher Exhibitionismus ist in Deutschland nicht strafbar, männlicher schon. Gibt es weniger Frauen als Männer, die hinterm Baum stehen und onanieren? Darum kann es doch nicht gehen. Wenn es so ist, dann bestrafe ich eben viel mehr Männer. Aber offenbar soll sich jeder jederzeit freuen, einen nackten weiblichen Körper zu sehen.
SPIEGEL: Sie haben mit männlichen und weiblichen Tätern und Opfern von Vergewaltigungen gesprochen. Wie unterscheidet sich die Verarbeitung der Tat bei Männern und Frauen?
Sanyal: Individuell natürlich sowieso. Strukturell läuft der vergewaltigte Mann Gefahr, nicht mehr als Mann anerkannt zu werden. In Gefängnissen, wo es viele Vergewaltigungen gibt, bekommen Opfer weibliche Namen und werden damit zu sozialen Frauen gemacht. Die soziale Stellung der Frau ist durch die Ehre definiert, die bei ihr im Körper verortet ist – und gestohlen werden kann. In der Antike nahmen sich vergewaltigte Frauen das Leben, um die Ehre der Familie wiederherzustellen. Weil im Christentum Suizid eine Sünde war, wurde verlangt, ein Leben lang um die verlorene Ehre zu trauern. Das hat Auswirkungen bis heute. Was machen wir mit Opfern, die unserer Vorstellung nicht entsprechen? Natascha Kampusch, die jahrelang von einem Mann gefangen gehalten und immer wieder vergewaltigt worden ist, stellt sich in der Öffentlichkeit nicht als Opfer dar. Dafür wurde sie auf der Straße beschimpft, angespuckt, geschlagen.
SPIEGEL: Was schließen Sie daraus?
Sanyal: In Filmen wird immer die gleiche Leidensgeschichte dargestellt: Frauen ritzen sich, werden magersüchtig und verlassen das Haus nicht mehr. Das entspricht in etwa dem Bild von viktorianischer Weiblichkeit. Sagt jemand, "die Vergewaltigung hat mein Leben zerstört", ist das in Ordnung. Aber es ist doch schrecklich, dass wir von Frauen erwarten, dass ihr Leben vorbei sein muss. Warum dürfen denn Opfer nicht heilen? Damit will ich niemandem sein Leiden absprechen. Aber es muss doch gestattet sein, eigene Wege der Verarbeitung zu finden.
SPIEGEL: Verbrechen könnten relativiert werden. Wenn sich ein Opfer leichttut mit der Heilung, wächst der Druck auf Opfer, die sich nicht leichttun.
Sanyal: Ja, und deswegen stellten in den Siebzigerjahren Aktivistinnen sehr stark die psychischen Folgen heraus, sprachen vom Seelenmord. Damals war das sinnvoll, Vergewaltigungen wurden als Kavaliersdelikt betrachtet. Heute ist das anders, wir haben mehr Optionen. Außerdem fürchte ich, dass diese Sichtweise dazu führt, dass Täter ihre eigene Tat nicht annehmen können. Für die meisten Menschen sind Vergewaltiger das Schlimmste. Deshalb behaupten so viele Sexualstraftäter selbst nach der Verurteilung, bei ihnen sei alles ganz anders gewesen. Man kann sein Verhalten aber nur ändern, wenn man sich eingestehen darf, eine Grenze überschritten zu haben.
SPIEGEL: Wie sollte ein Täter auf sich blicken?
Sanyal: Er sollte, was er getan hat, als Tat ansehen. Und nicht als unabänderlichen Teil seiner Identität. Im Gegenzug bedeutet das nicht, dass Opfer ihren Tätern verzeihen müssen.
SPIEGEL: Sind Sie sich mit Ihrer Bewertung sicher? Vergewaltigung ist das Schlimmste? Donald Trump hat sich auf üble Weise über Frauen geäußert und wurde zum mächtigsten Mann der Welt gewählt.
Sanyal: In allen US-Präsidentschaftswahlen ging es um die Virilität des Präsidenten. Der am wenigsten virile Präsident war Jimmy Carter, über den sich viele lustig gemacht haben. Das amerikanische Geschlechterverhältnis ist ein anderes.
SPIEGEL: Inwiefern?
Sanyal: Es gibt größere soziale Scheren auf allen Ebenen. Vor der Wahl nahmen viele an, Trump habe sich mit seinen sexistischen Äußerungen endgültig ins Aus geschossen. Da ist die Weltöffentlichkeit sensibler als vor 20 Jahren. An manchen US-Universitäten würde niemand wagen, so etwas zu sagen. Andererseits ist es erschreckend, was in Teilen der USA offensichtlich salonfähig ist. Ich persönlich habe es nicht für möglich gehalten, dass er gewinnt.
SPIEGEL: Sogar 42 Prozent der Wählerinnen haben für ihn gestimmt.
Sanyal: Viele Wählerinnen haben sich nicht zuallererst als Frauen definiert, sondern als Angehörige einer Klasse oder als Menschen mit einer bestimmten Hautfarbe. Viele Weiße haben gesagt, sie fühlten sich bedroht und dachten, sie müssten Trump wählen. Dieser Rechtsruck macht mir ehrlich gesagt noch mehr Angst als Trumps Sexismus.
SPIEGEL: Viele sehen die Verantwortlichen auch bei Amerikas Linken. Sie hätten es mit der politischen Korrektheit zu weit getrieben.
Sanyal: Political Correctness ist ein rechter Kampfbegriff, um die Linke zu diskreditieren. Trotzdem sind diese Debatten wichtig. Nur so wird uns bewusst, wie eingefahren unsere Gesprächs- und Denkstrukturen sind.
SPIEGEL: Männer sind verunsichert. Dürfen sie einer Kollegin im Büro noch Komplimente machen – oder überschreiten sie damit eine Grenze?
Sanyal: Ich glaube nicht, dass es ein Set an falschen Aussagen gibt. Was zählt, ist Respekt. Wenn der von beiden Seiten wahrgenommen wird, ist vieles sagbar.
SPIEGEL: Wie wir auf Sexualität schauen, ist kulturell konnotiert.
Sanyal: Total.
SPIEGEL: Bei Ihnen kommen viele Kulturen zusammen. Ihre Mutter ist Polin, Ihr Vater aus Indien, Sie sind im Ruhrgebiet aufgewachsen, der Vater Ihres Kindes ist Franzose, ihr Mann ist Brite. Wie hat Sie das geprägt?
Sanyal: Ich habe mich als Kind weder als Deutsche noch irgendeiner anderen Community zugehörig gefühlt. Das war wie eine Lücke. Im Moment sehe ich es eher als Ressource, weil ich unterschiedliche Perspektiven kenne und so hoffentlich leichter Verständnis für mein Gegenüber aufbringen kann.
SPIEGEL: Sie sind in den Achtzigerjahren aufgewachsen, wie haben Sie diese Zeit erlebt?
Sanyal: Bleiern. Ich war auf einem Gymnasium, das zwar links war, aber die Frauenbilder waren aus den Fünfzigerjahren. Es wurde diskutiert, ob es sich lohnt, für die Mädchen die gleichen teuren Taschenrechner anzuschaffen wie für die Jungs. Und die Politik der britischen Premierministerin Margaret Thatcher unterschied sich überhaupt nicht von der der Männer. So eingefahren wie der Kalte Krieg war, so wenig Bewegung gab es bei den Frauenbildern.
SPIEGEL: Was für eine Frau wollten Sie damals sein?
Sanyal: Ich war Männern gegenüber total sexistisch und habe aus Prinzip nur Bücher von Frauen gelesen. Männer hatten mir nichts zu sagen.
SPIEGEL: Sie haben abgetrieben, als Sie 15 Jahre alt waren. Hat sich das auf Ihre Sexualität ausgewirkt?
Sanyal: Geht so. Meine katholische Mutter und mein damaliger Freund waren nicht fähig, mit mir darüber zu sprechen. Ich fand das sehr schade, weil ich aus feministischer Literatur gelernt hatte, dass das weder Mord noch eine Katastrophe ist. Was Sexualität angeht, bin ich eher mit Leistungsdruck aufgewachsen. Laut "Cosmopolitan" ...
SPIEGEL: ... der Frauenzeitschrift ...
Sanyal: ... musste ich zig Sexstellungen kennen. Was für ein Quatsch!
SPIEGEL: Wie ist das heute? Sie haben eine Tochter und einen Sohn in der Pubertät. Der Druck scheint nicht weniger geworden zu sein.
Sanyal: Absolut nicht. Alle müssen sportlich sein. In meiner Jugend hatten Mädchen an Sport keinen Spaß zu haben, außer an Tanzen und Reiten. Heute sind Mädchen körperlich stärker, das ist gut. Allerdings baut das auch wieder Druck auf. Die Jungs machen sich mit 13 Jahren Gedanken darüber, wie sie ein Sixpack kriegen können, und kaufen Eiweißshakes für den Muskelaufbau. Die Mädchen wollen einen Beachbody, was auch immer das ist. Der Körper sollte aufregend sein, weil es so viel zu entdecken gibt, und keine Baustelle.
SPIEGEL: Bezeichnen Sie sich jederzeit als Feministin?
Sanyal: Ja, immer. Meine Definition ist aber breit: Alle Menschen sollten auf allen Ebenen gleichberechtigt leben können, gesellschaftlich und rechtlich.
SPIEGEL: Stimmt es, dass Sie Poledancing machen?
Sanyal: Ja.
SPIEGEL: Poledance kommt auch aus dem Rotlichtmilieu, Männer betrachten Frauen, die an einer Stange tanzen und sich dabei ausziehen. Die Frau als Objekt. Wie passt das zum Feminismus?
Sanyal: Es passt gut. Es kommt ja darauf an, für wen ich das mache und wie. Ich habe keine Stange zu Hause und gehe zum Poledance wie andere zum Jazzdance. Und es ist toll, mit all diesen schönen, halb nackten Frauen zu trainieren. Nicht alles, was sexy ist, muss gleich sexistisch sein.
SPIEGEL: Frau Sanyal, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

"Es ist erschreckend, was in Teilen der USA salonfähig ist.
Ich habe es nicht für möglich gehalten, dass Trump gewinnt."
* Mithu Sanyal: "Vergewaltigung. Aspekte eines Verbrechens". Edition Nautilus; 240 Seiten; 16 Euro.
** Mit den Redakteurinnen Susanne Beyer und Laura Backes in Hamburg.
Von Susanne Beyer und Laura Backes

DER SPIEGEL 50/2016
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