21.01.2017

SPIEGEL-Gespräch„Jenseits unseres Milieus“

Katrin Göring-Eckardt, 50, und Cem Özdemir, 51, möchten die Grünen zu einer neuen Volkspartei formen. Sie wollen weniger moralisieren und sich auch um die Industrie kümmern.
SPIEGEL: Frau Göring-Eckardt, Herr Özdemir, mit Ihrem Sieg bei der Urwahl führen jetzt zwei Realos die Grünen in die Bundestagswahl. Wie wollen Sie den Eindruck verhindern, die Grünen seien nun eine Art CDU mit Krötenschutzprogramm?
Göring-Eckardt: Sehr originell! Man kann am Ergebnis der Urwahl gut sehen, dass die Partei längst nicht mehr in alten Schablonen von links oder nicht links denkt. Das ist sehr erfreulich.
Özdemir: Also, erst einmal gibt es nichts gegen Krötenschutzprogramme zu sagen. Aber es ist so ein Unfug von Journalisten und Leuten in der Berliner Blase, uns Grüne in bestimmte Schubladen stecken zu wollen. Da draußen interessiert es kein Schwein, ob ein Grüner ein Linker ist oder ein Realo. Die Leute wollen viel lieber wissen, welche Angebote sie von uns bekommen.
SPIEGEL: Wir dachten, die Grünen seien im Kern eine linke Partei.
Göring-Eckardt: Wenn Sie uns als Partei mit einer klaren Gerechtigkeitsagenda verorten, liegen Sie richtig. Dafür stehe ich. Aber ich sage, wir passen nicht in Schubladen: Wir sind Grüne. Und bereits die Grünen in Westdeutschland hatten verschiedene Wurzeln: die Ökobewegung, die Frauenbewegung, die Pazifisten, die Bürgerrechtler ...
SPIEGEL: ... die sich fast alle als linke Bewegungen verstanden haben.
Göring-Eckardt: Nicht alle. Ich komme aus der Bürgerbewegung in der DDR, und das hat nichts mit links oder nicht links zu tun. Die Grünen sind etwas Eigenes.
Özdemir: Als ich 2003 ein Jahr in den USA war, habe ich dort immer gesagt, die Grünen seien eine "progressive party". Das kann man mit links übersetzen, muss man aber nicht. Ich hoffe außerdem, dass der Einsatz für Klima und Natur nicht ein exklusiv linkes Thema ist.
SPIEGEL: Winfried Kretschmann hat es in Baden-Württemberg geschafft, die Grünen zu einer Volkspartei zu machen. Kann das auch bundesweit gelingen?
Göring-Eckardt: Übrigens auch nicht nur mit einem Krötenschutzprogramm. Ja, wir wollen Menschen erreichen, die sich jenseits unseres klassischen Milieus bewegen. Nur dann können wir wachsen und wieder in die Regierung einziehen.
Özdemir: Natürlich kann man die Situation in Baden-Württemberg nicht eins zu eins auf den Bund übertragen. Aber klar ist auch: Wenn es bei uns im Südwesten gelungen ist, die Grünen von knapp über 5 Prozent in den Achtzigerjahren auf jetzt über 30 Prozent zu führen, dann ist im Bund ein deutlich zweistelliges Ergebnis möglich. Das wollen wir erreichen.
SPIEGEL: Bei der letzten Bundestagswahl holten die Grünen 8,4 Prozent, was in der Partei als Schlappe galt. Was lief damals schief?
Özdemir: Das war ein Mix aus Gründen: Zu viel bei der Steuerpolitik, zu forsch beim Fleischkonsum und dann noch die Debatte zur Parteigeschichte. Da gab es viel aufzuarbeiten. Und die Ökologie ist auch zu kurz gekommen.
Göring-Eckardt: Dazu kam, dass wir uns sehr früh auf einen Koalitionspartner, die SPD, festgelegt haben. Das war ein riesiger Fehler. Die SPD lag weit hinten, und dadurch war bald klar, dass es keine Machtoption gibt. Wir haben uns viel zu stark inhaltlich festgelegt und geglaubt, wir wüssten, was die Menschen zu interessieren hat. Das wird uns nicht noch einmal passieren.
SPIEGEL: Sie, Frau Göring-Eckardt, waren 2013 zusammen mit Jürgen Trittin Spitzenkandidatin und insofern auch mitverantwortlich für das damalige Ergebnis. Ist es nicht merkwürdig, dass Sie nun auf der Liste für die Urwahl alternativlos waren, weil es keine weibliche Gegenkandidatin gab?
Göring-Eckardt: Erstens freue ich mich, dass über 70 Prozent für mich stimmten. Damit habe ich ehrlich gesagt nicht gerechnet. Und zweitens hätte ich keine Konkurrenz gescheut, konnte sie mir aber auch nicht herzaubern.
SPIEGEL: Das heißt aber auch: Knapp ein Drittel hat sich bewusst gegen Sie entschieden.
Göring-Eckardt: Entschuldigen Sie, wenn ich jetzt etwas schärfer werde. Aber: Würden Sie eine Debatte um Konkurrenz auch mit einem Mann führen?
SPIEGEL: Sicher. Aber es hat noch keinen Mann ohne Gegenkandidaten in einer grünen Urwahl gegeben.
Göring-Eckardt: Sorry, aber kein einziger Journalist hat 2013 diese Fragen Jürgen Trittin gestellt. Der hatte formal zwar Gegenkandidaten, aber völlig unbekannte, die nicht mal einen Hauch einer Chance hatten. Diese Art von Chauvinismus nervt mich.
SPIEGEL: Aber Trittin hatte Gegenkandidaten, im Gegensatz zu Ihnen. Das hat nichts mit Chauvinismus zu tun.
Göring-Eckardt: Auch bei Ihren Kollegen galt damals der männliche Kandidat als gesetzt, was eine Selbstverständlichkeit war. Es ist doch albern, sich nach einem guten Ergebnis dafür rechtfertigen zu müssen, dass keine Frau gegen mich angetreten ist. Andere Parteien bestimmen ihre Spitzenkandidaten in Hinterzimmern.
SPIEGEL: Winfried Kretschmann hat vor Kurzem in einem Aufsatz geschrieben, dass die Grünen künftig vom Moralisieren die Finger lassen sollten. Waren die Grünen in der Vergangenheit zu gouvernantenhaft?
Özdemir: Wir haben eine klare Haltung: Wir wollen die Schöpfung bewahren, wir sind für eine offene, tolerante Gesellschaft. Aber wir wollen den Menschen nicht vorschreiben, wie sie zu leben haben. Selbst
wenn man an einem Tag in der Woche kein Fleisch isst, ändert das ja nichts an den Haltungsbedingungen der Nutztiere, zumal in einer Situation, in der die Deutschen von sich aus immer weniger Fleisch essen. Das eigentliche Problem sind die Strukturen in der industriellen Landwirtschaft.
SPIEGEL: Aber ist es nicht auch etwas verzagt, wenn sich nicht einmal mehr die Grünen für einen Veggie-Day, also einen fleischlosen Tag pro Woche, einsetzen wollen?
Göring-Eckardt: Das war einmal eine nette Idee von vielen im Ökoteil des letzten Bundestagswahlprogramms. Der Vorschlag kam nicht gut an, daraus haben wir gelernt. Aber, wie Cem sagt: Eine industrielle Landwirtschaft, die auf Pestizide setzt und mit Gülle unser Trinkwasser verdreckt, ist ein Problem. Wir brauchen die Agrarwende.
SPIEGEL: Kann es sein, dass sich die Grünen zu schnell in die Ecke treiben lassen? Als die Grünen-Chefin Simone Peter nach der Silvesternacht nur die Frage stellte, ob die Kölner Polizei vielleicht gegen rechtsstaatliche Prinzipien verstoßen habe, fiel nicht nur die Boulevardpresse über sie her; auch die eigenen Leute distanzierten sich von ihr.
Göring-Eckardt: Wir müssen kritisch nachfragen, und tun das auch weiterhin. Entscheidend war, ob man den Schwerpunkt auf das legt, was schiefgegangen ist. Oder ob man nicht lieber erst einmal sagt: Es ist
gut, dass sich die Ereignisse der Silvesternacht 2015 nicht wiederholt haben. Das war unser Punkt.
SPIEGEL: Wie wollen Sie es im Wahlkampf schaffen, dass sich auch der linke Flügel der Grünen eingebunden fühlt?
Göring-Eckardt: Wir werden diesen Wahlkampf gemeinsam führen. Toni Hofreiter ist Fraktionschef, er hat bei der Urwahl ein ordentliches Ergebnis geholt. Und er wird immer dabei sein, wenn wir programmatische Beschlüsse fassen.
SPIEGEL: Gerade der linke Flügel wünscht sich, dass die Grünen zusammen mit SPD und Linkspartei Angela Merkel ablösen. Sie auch?
Özdemir: Natürlich ist Rot-Rot-Grün eine Option. Katrin war daran beteiligt, dass in Thüringen ein erfolgreich arbeitendes rot-rot-grünes Bündnis zustande gekommen ist ...
SPIEGEL: ... nur ist es ein Unterschied, ob man mit dem Pragmatiker Bodo Ramelow regiert oder mit Sahra Wagenknecht, die die Nato abschaffen will, wie sie gerade erst wieder erklärt hat.
Göring-Eckardt: Sie sagen es. Mit Frau Wagenknecht muss sich die Linkspartei erst einmal intern beschäftigen. Es ist schon erstaunlich, dass sie sich so feindlich gegen Flüchtlinge äußern kann und tagelang niemand widerspricht. Nur: Bei der CSU ist das kaum anders. Und was die Freundschaft zu Putin angeht, lässt sich Horst Seehofer von Wagenknecht kaum übertreffen.
SPIEGEL: Sie beide waren in den vergangenen Jahren die Vordenker für ein schwarz-grünes Bündnis im Bund. Wenn Sie nun so tun, als könnten Sie sich ein Bündnis mit Wagenknecht vorstellen, dann ist das so realistisch, als würde der Papst sagen, dass er an einen Übertritt zum Protestantismus denkt.
Özdemir: Das ist doch Quatsch. Wenn Toni Hofreiter und Robert Habeck gewonnen hätten, dann hätten sie sich auch nicht auf eine Koalitionsoption festgelegt.
SPIEGEL: Die Grünen hätten um ein Haar zusammen mit Merkel die ehemalige Bürgerrechtlerin Marianne Birthler als Kandidatin für das Bundespräsidentenamt nominiert ...
Göring-Eckardt: ... schade, dass es nicht geklappt hat.
SPIEGEL: Die Wahl Birthlers wäre als klares schwarz-grünes Signal verstanden worden. Das zeigt doch, dass Sie eine Präferenz für ein Bündnis mit der CDU haben.
Özdemir: Wir hätten SPD und Linken nicht verboten, Marianne Birthler mitzuwählen.
SPIEGEL: Die Grünen haben sich immer als gesellschaftliche Avantgarde verstanden. Welche Forderung wird sie in diesem Wahlkampf von den anderen Parteien unterscheiden?
Özdemir: Avantgarde klingt überheblich. Wir streiten um die besseren Ideen.
SPIEGEL: Sagen wir progressiv.
Göring-Eckardt: Was uns ganz sicher unterscheidet, ist, dass wir die ökologische Frage in den Mittelpunkt stellen. Wir wollen unseren Kindern und Enkelkindern sagen können: Wir haben alles dafür getan, dass auch ihr gut auf diesem Planeten leben könnt. Wir werden die Weltoffenheit in den Mittelpunkt stellen. Jeder soll selbst entscheiden, wie, wo und mit wem er leben will.
SPIEGEL: Jeden dieser Sätze könnte Merkel unterschreiben.
Özdemir: Na und? Deswegen wird es ja nicht falsch. Unsere Weltsicht ist nicht, dass wir alle anderen aus Prinzip kritisieren müssen.
SPIEGEL: Der Charme der Grünen war, dass sie Dinge sagten, die vorher niemand zu sagen gewagt hätte. Anfang der Achtzi-gerjahre hielten alle etablierten Parteien ein Deutschland ohne Atomkraft für unmöglich.
Göring-Eckardt: Es geht immer noch darum, das Klima zu retten. Erst diese Woche wurde bestätigt: 2016 war das wärmste Jahr aller Zeiten. Wir müssen sofort die 20 schmutzigsten Kohlekraftwerksblöcke stilllegen und innerhalb von 20 Jahren aus der Kohle ganz aussteigen. Das sagt in dieser Klarheit keine andere Partei.
Özdemir: Uns ist auch bewusst, dass nicht alle unsere Ideen schon in der Mitte der Gesellschaft angekommen sind und es jetzt nur noch um ihre Umsetzung geht. Da kommen noch harte Auseinandersetzungen auf uns zu. Nehmen Sie das Thema Mobilität.
SPIEGEL: Ihre Partei hat beschlossen, dass Verbrennungsmotoren ab dem Jahr 2030 nicht mehr zugelassen werden sollen.
Özdemir: Das ist unsere Ansage, ja. Ich würde gerne vermeiden, dass der Industrieminister von China entscheidet, wie wir in Zukunft Auto fahren. Unsere Mobilität muss CO²-frei werden. Es wird nicht einfach, das zu schaffen. Aber es ist machbar.
SPIEGEL: Das klingt, als hielten Sie den Parteitagsbeschluss für zu ambitioniert.
Göring-Eckardt: Überhaupt nicht. Der Klimaschutz ist so wichtig, dass wir die Wende im Verkehrsbereich schaffen müssen. Wir wollen die Arbeitsplätze in der Autoindustrie retten.
SPIEGEL: Rührend, dass sich die Grünen nun auch um die deutschen Zulieferer sorgen.
Özdemir: Ja, natürlich wollen wir, dass unsere Unternehmen auch weiterhin erfolgreich sind.
SPIEGEL: Vielleicht wäre es die vernünftigere Arbeitsteilung, wenn die Grünen sich darüber Gedanken machen, wie man die Umwelt schützt. Für die Interessen der Industrie setzen sich dann schon Union oder SPD ein.
Göring-Eckardt: Das eine geht doch nur mit dem anderen. Und niemand wählt eine Partei, die einfach nur Nein sagen würde. Wir haben auch früher nicht einfach gesagt: Schaltet die Atomkraftwerke ab. Sondern wir haben Vorschläge für den Ausbau der erneuerbaren Energie präsentiert.
SPIEGEL: Ein großer Streitpunkt bei den Grünen ist die Steuerpolitik. Herr Özdemir, Sie haben den Kompromissvorschlag zur Vermögensteuer, den Katrin Göring-Eckardt vorgelegt hatte, nicht unterstützt. Der Parteitag hat ihn gegen Ihren Willen beschlossen. Wollen Sie sich trotzdem im Wahlkampf für die Steuer einsetzen?
Özdemir: Das kann ich guten Gewissens tun, denn der Kompromiss ist in seiner Gesamtheit ein sehr kluger. Darin steht ja, dass die Vermögensteuer für Superreiche gelten soll, dass sie verfassungsfest und ergiebig sein muss und dass sie die Investitionsfähigkeit der Unternehmen nicht behindern darf.
SPIEGEL: Das klingt, als würden Sie darauf setzen, dass Ihre Steuerexperten keine Lösung finden, die alle Kriterien erfüllt.
Özdemir: Es geht nicht darum, eine Lösung zu torpedieren, sondern eine zu finden, die die Gesellschaft verändert. Die Vermögensteuer ist nur ein Instrument. Wir wollen, dass die Superreichen Verantwortung übernehmen. Aber es wird sicherlich keinen Steuerwahlkampf mit uns geben. Das haben wir aus 2013 gelernt.
SPIEGEL: Jürgen Trittin hat kürzlich erklärt, dass er gern noch einmal Regierungsverantwortung übernehmen würde. Ist es nicht sehr zuvorkommend, dass er Ihnen seine Unterstützung anbietet?
Özdemir: Wir sollten erst mal die Wahl gewinnen, bevor wir uns über Regierungsposten Gedanken machen.
Göring-Eckardt: Nach unserem Urwahlsieg hat Jürgen Trittin gesagt, er möchte, dass die Grünen geschlossen in den Wahlkampf gehen. Für diese Unterstützung danken wir ihm.
SPIEGEL: Frau Göring-Eckardt, Herr Özdemir, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

"Unsere Weltsicht ist nicht, dass wir alle anderen aus Prinzip kritisieren müssen."

* René Pfister und Ann-Katrin Müller im Hamburger Bahnhof in Berlin.
Von René Pfister und Ann-Katrin Müller

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