04.02.2017

SPIEGEL-Gespräch„Ich bin kein Populist“

SPD-Kanzlerkandidat Martin Schulz, 61, über sein Verhältnis zu Sigmar Gabriel, seine Strategie gegen Angela Merkel und mögliche Begegnungen mit Donald Trump
SPIEGEL: Herr Schulz, können wir uns darauf einigen, dass es bei Ihrer Nominierung zum Kanzlerkandidaten und Parteichef um die Außendarstellung ging? Also um die Anmutung der SPD, nicht um ihre Programmatik?
Schulz: Nein. Aber ganz offensichtlich stößt die Art und Weise, wie ich Politik betreibe, auf positive Resonanz. Weil die Menschen sich in Zeiten des Umbruchs nichts sehnlicher wünschen als Haltung und Aufrichtigkeit. Die Prinzipien der SPD sind seit 150 Jahren dieselben: Demokratie, Menschenwürde, Gerechtigkeit und Teilhabe. An denen werden wir nie etwas ändern.
SPIEGEL: Die SPD wird von einer Welle der Euphorie überrollt. Nur einer tut sich schwer damit: Sigmar Gabriel. Verstehen Sie, dass er das anders empfindet?
Schulz: Es ist in der deutschen Parteiengeschichte ein einmaliger Vorgang, dass der amtierende Vorsitzende und Vizekanzler seine eigene Ambition mit der Begründung zurückstellt, dass ein anderer bessere Chancen habe. Ich halte das für eine große charakterliche Leistung.
SPIEGEL: Fein. Aber das war nicht unsere Frage.
Schulz: Aber das war meine Antwort.
SPIEGEL: War es in Ordnung, dass Gabriel selbst Ihnen nichts von dem großen Interview erzählt hat, in dem er seinen Rücktritt erklärte?
Schulz: Ich habe ihm meine Meinung unter vier Augen gesagt, ich muss das nicht noch einmal über den SPIEGEL tun.
SPIEGEL: Sigmar Gabriel hat zu erkennen gegeben, dass er auch über die Wahl hinaus gern Außenminister bliebe. Sind Sie einverstanden?
Schulz: Der Wunsch ist verständlich, wenn man solch ein Amt übernimmt. Aber ich glaube, dass ich Sigmar in diesem Punkt enttäuschen muss. Wir werden nämlich die stärkste Fraktion stellen, und ich werde Bundeskanzler. Und weil ich nicht davon ausgehe, dass wir die absolute Mehrheit gewinnen, wird möglicherweise ein Koalitionspartner den Posten des Außenministers beanspruchen.
SPIEGEL: Haben Sie das schon besprochen?
Schulz: Ich bitte um Verständnis, dass ich zunächst mal die Bundestagswahl gewinnen will.
SPIEGEL: Eines der zentralen Themen im Lande ist noch immer die Flüchtlingspolitik. Sind Sie Angela Merkel eigentlich ebenso dankbar für ihre Flüchtlingspolitik wie die meisten Sozialdemokraten?
Schulz: Ich glaube, dass wir als größtes Mitgliedsland der Europäischen Union in einer historischen Situation die richtige Antwort gegeben haben. Aber eines ist auch klar: Die Aussage des ungarischen Ministerpräsidenten Viktor Orbán, die Flüchtlingsfrage sei ein deutsches Problem, ist falsch. Es ist ein europäisches. Dass jemand wie Orbán, der der deutschen Regierungschefin jegliche Solidarität verweigert, von der CSU als Ehrengast geladen und für seine Haltung bejubelt wird, lässt tief blicken. Es zeigt, dass in dieser Frage CDU und CSU fast nichts mehr verbindet.
SPIEGEL: Noch einmal: Sind Sie Frau Merkel dankbar für ihr humanitäres Handeln?
Schulz: Ich bin den Deutschen insgesamt dankbar und vor allem all jenen, die sich mit unendlichem Engagement für Flüchtlinge engagiert haben und das immer noch tun.
SPIEGEL: Merkel vertrat in der Flüchtlingsfrage eine humanitäre Position, die auch die Sozialdemokratie teilt. Wie wollen Sie sich da im Wahlkampf von der Kanzlerin abgrenzen?
Schulz: Ihr Blick auf Politik, meine Herren, ist zu taktisch, so denke ich nicht. Wir müssen die Menschen davon überzeugen, dass wir nicht nur taktisch, sondern vor allem aus innerer Überzeugung handeln. Ich finde es jedenfalls gut, dass Deutschland in der Flüchtlingskrise seine humanitäre Verpflichtung erfüllt hat.
SPIEGEL: Kein Herausforderer gewinnt eine Wahl, wenn er die gleichen Positionen vertritt wie die Amtsinhaberin.
Schulz: Natürlich gibt es große Unterschiede zwischen uns. Aber ich werde niemanden nur deshalb angreifen, weil er oder sie in einer anderen Partei ist. Der Versuch von Frau Merkel, sich als Sozialdemokratin zu geben, war ein geschickter Schachzug. Er funktioniert aber nicht mehr. Dafür brodelt es zu heftig bei CDU und CSU. Dafür sind die inhaltlichen Differenzen zwischen der CDU-Vorsitzenden und ihrer eigenen Partei zu gewaltig. Man muss diesen Etikettenschwindel, mit dem wir schon geraume Zeit leben, für alle sichtbar machen.
SPIEGEL: Was macht Sie da sicher?
Schulz: Frau Merkel hat lange die Taktik der asymmetrischen Demobilisierung verfolgt, sie wollte, dass potenzielle SPD-Wähler nicht mehr zur Wahl gehen. Was wir in den vergangenen Tagen erlebt haben, ist die Remobilisierung der asymmetrisch Demobilisierten, wie man im schönsten Soziologendeutsch sagen könnte.
SPIEGEL: Sigmar Gabriel hat in der Flüchtlingskrise gern Begriffe wie "Obergrenze" und andere rechtskonnotierte Wörter gekapert, um von der Empörung über Merkel zu profitieren. Können Sie für sich ausschließen, einer ähnlichen Versuchung zu erliegen?
Schulz: Ich lasse mich nicht in Versuchung bringen. Und ganz gewiss werde ich nie mit rechten Begriffen herumexperimentieren.
SPIEGEL: Kaum eine Ihrer Aussagen wird von Ihren Gegnern häufiger zitiert als diese aus dem Juni 2016: "Was die Flüchtlinge mit zu uns bringen, ist wertvoller als Gold. Es ist etwas, was wir in den letzten Jahren wohl irgendwo auf dem Weg verloren haben. Es ist der unbeirrbare Glaube an den Traum von Europa." Bleiben Sie bei der Aussage?
Schulz: Natürlich stehe ich dazu. Es geht sogar noch pathethischer.
SPIEGEL: Nur zu ...
Schulz: Der Traum von Europa, einer Region von Freiheit und Frieden, von Sicherheit, Recht, Demokratie, von Toleranz und gegenseitigem Respekt – schauen Sie in die Gesichter der Flüchtlinge, dann sehen Sie diesen Traum. Das sind Menschen, die vor Krieg, Hass, Gewalt und Unrechtssystemen fliehen.
SPIEGEL: Als Sie am Sonntag in Ihrer Rede im Willy-Brandt-Haus die rechten Parteien kritisierten, sprachen Sie von "Rattenfängern". Glauben Sie wirklich, Menschen von der AfD zur SPD zurückholen zu können, indem Sie sie als Ratten bezeichnen?
Schulz: Ich nehme diese Stilkritik an. Diesen Eindruck wollte ich nicht erzeugen. Ich war animiert von dem Bild des Rattenfängers von Hameln, der die Leute mit seiner verführerischen Schalmei in den Untergang führte. Was ich sagen wollte: Mit der gefährlichen Glorifizierung des Nationalstaats und der damit verbundenen Hetze gegen Minderheiten wird eine demokratiegefährdende Kraft freigesetzt. Aber Sie haben recht, die Formulierung war nicht glücklich.
SPIEGEL: Wollen Sie Wähler, die zur AfD abgewandert sind, für die SPD tatsächlich zurückgewinnen, oder haben Sie die abgeschrieben?
Schulz: Viele, die AfD wählen oder dies vorhaben, tun das ja nicht, weil sie in der Wolle gefärbte Demokratiefeinde oder Rechtsextremisten sind, sondern weil sie verzweifelt sind. Die will ich zurückgewinnen, na klar. Ich will aber nicht mit den gefährlichen Leuten reden, mit den Höckes oder Petrys. Ein Mann, der das Holocaustmahnmal als Denkmal der Schande bezeichnet und eine Kehrtwende in der Erinnerungskultur verlangt, gehört nicht in ein deutsches Parlament.
SPIEGEL: Bei "Anne Will" sprachen Sie von Leuten, die auf Bahnhofsvorplätzen "unsere Frauen angreifen". Damit bewegen Sie sich nah am populistischen Jargon der Rechten.
Schulz: Nein. Aber wir sollten den Dingen ins Auge schauen. Wenn eine gut organisierte Gruppe von jungen Männern Frauen angreift, muss man das beim Namen nennen.
SPIEGEL: Sind Sie ein Populist?
Schulz: Ich bin kein Populist. Aber ich versuche, komplizierte Sachverhalte so darzustellen, dass man versteht, was ich meine. Mir sind in all meinen Begegnungen mit Bürgern immer wieder zwei Kritikpunkte begegnet. Erstens: Ihr seid alle gleich! Zweitens: Ihr redet zwar deutsch, aber man versteht euch nicht! Mein Lieblingsbeispiel ist die berühmte "Feinunze Gold". Von der ist immer wieder in den Nachrichten die Rede, aber keiner weiß, was eine Feinunze ist. Ich musste das auch nachschlagen. Deshalb: Ich rede so, dass man mich von meinem politischen Wettbewerber unterscheiden kann. Und ich rede so, dass die Leute mich verstehen. Für mich ist das kein Populismus.
SPIEGEL: Sie wollen "mehr Gerechtigkeit" zu einem zentralen Wahlkampfthema machen. Das ist, zumindest sprachlich, eine abgenudelte Forderung.
Schulz: Ich finde das überhaupt nicht abgenudelt. Die Frage der gesellschaftlichen Gerechtigkeit ist ein Dauerthema.
SPIEGEL: Ist Deutschland ein gerechtes Land?
Schulz: Nein. Deutschland ist kein gerechtes Land. Millionen Menschen fühlen, dass es in diesem Staat nicht gerecht zugeht. Unternehmensgewinne und Bonuszahlungen haben ebenso zugenommen wie die Zahl prekärer Arbeitsverhältnisse.
SPIEGEL: Wie konnte es dazu kommen? Die SPD hat sich stets für mehr Gerechtigkeit ausgesprochen und regierte in 14 der vergangenen 18 Jahre mit.
Schulz: Hätten wir in dieser Zeit immer die Mehrheit gehabt, wären wir weiter. In der Großen Koalition konnten wir unser Programm leider nicht eins zu eins umsetzen.
SPIEGEL: War die Agenda 2010 von Gerhard Schröder im Rückblick ein Fehler?
Schulz: Im Alten Testament sagt der Prediger Salomo: "Alles hat seine Zeit. Ein jegliches hat seine Zeit." Im Jahr 2003, vor 14 Jahren, war die Agenda die richtige Antwort auf eine Phase der Stagnation. Ich habe Gerhard Schröder darin immer unterstützt. Dass es heute eine Rekordbeschäftigung gibt, haben wir auch Gerhard Schröder zu verdanken. Aber wir haben auch Fehler gemacht. Wir hätten gleichzeitig den Mindestlohn einführen und Superreiche stärker belasten müssen. Weil wir das nicht gemacht haben, hatten viele den Eindruck, die Reformen seien ungerecht. Die Agenda hatte für das Land Vorteile, für die SPD hatte sie schwere Kollateralschäden. Jetzt muss es um Gerechtigkeit gehen.
SPIEGEL: Wie können Sie in Zeiten von Globalisierung und Digitalisierung, in welchen die Politik auf viele Bereiche gar keinen Einfluss mehr hat, Gerechtigkeit versprechen?
Schulz: Ich kann den Menschen keine absolute Gerechtigkeit garantieren. Ich kann nur versprechen, alles Menschenmögliche zu tun, was Gerechtigkeit sichert oder mehr Gerechtigkeit schafft. Es müssen die alten Grundprinzipien gelten, auch in einer sich wandelnden Gesellschaft: Die Demokratie kennt weder Herr noch Knecht. Gleichberechtigte Bildungschancen für alle, egal woher sie kommen, egal wer ihre Eltern sind. Gleichberechtigter Zugang auch beim Thema Digitalisierung.
SPIEGEL: Das klingt zwar nett, aber auch recht schwammig. Lassen Sie uns konkret werden. Wie wollen Sie die Zahl der Leih- und Zeitarbeiter begrenzen?
Schulz: Andrea Nahles hat da schon viel erreicht. Wir könnten die Zulässigkeit von Leih- und Zeitarbeit deutlich mehr begrenzen, wenn wir die dafür notwendigen Mehrheiten hätten.
SPIEGEL: Wie wollen Sie die Zahl begrenzen?
Schulz: Wir müssen prekäre Beschäftigung zurückdrängen. Gedacht war Zeit- und Leiharbeit vor allem als Flexibilitätsinstrument, um in bestimmten Produktionsphasen Engpässe zu überbrücken. Manche Arbeitgeber haben das ausgenutzt, um Löhne zu drücken. Generell muss gelten: gleicher Lohn am gleichen Platz für gleiche Arbeit.
SPIEGEL: Welcher Mindestlohn ist Voraussetzung für eine menschenwürdige Existenz?
Schulz: Immerhin gibt es einen Mindestlohn. Größere Sorgen macht mir, dass er immer noch regelmäßig unterhöhlt wird, teilweise mit krimineller Energie. Da muss mehr kontrolliert werden, da muss der dafür zuständige Zoll intensiver ran.
SPIEGEL: Ist der aktuelle Spitzensteuersatz von 42 Prozent gerecht? Zu Zeiten von Helmut Kohl lag dieser bei 53 Prozent.
Schulz: Ganz sicher müssen wir bei der Besteuerung von großen Vermögen nachlegen. Aber es geht mir nicht um Kampfbegriffe wie die Vermögen- oder die Erbschaftsteuer, mir geht's ums Prinzip. Und das lautet so: Die Menschen, die mit harter Arbeit ihr Geld verdienen, dürfen nicht schlechter gestellt sein als die, die nur ihr Geld für sich arbeiten lassen.
SPIEGEL: Geht es ein bisschen konkreter?
Schulz: Der Anteil der wenigen am Reichtum ist deutlich höher als der Anteil der vielen. Daraus werden wir unsere Schlüsse ziehen, und das muss sich ändern. Zur konkreten Umsetzung gibt es eine Arbeitsgruppe unserer Partei – und deren Ergebnissen greife ich auch in diesem Interview nicht vor.
SPIEGEL: Braucht Deutschland eine Vermögensteuer?
Schulz: Bitte haben Sie Verständnis dafür, dass ich das erst mal mit Leuten wie Thorsten Schäfer-Gümbel diskutieren will. Der erarbeitet im Auftrag der SPD gerade Grundzüge für ein Steuerkonzept.
SPIEGEL: Bei der politischen Linken gibt es viele Sympathisanten des bedingungslosen Grundeinkommens. Können Sie der Idee etwas abgewinnen?
Schulz: Ich glaube, dass Arbeit in Würde ein Wert an sich ist. Die SPD als Partei der Arbeit muss gemeinsam mit den Gewerkschaften dafür sorgen, dass Menschen aus Arbeit Einkommen erzielen. Deshalb bin ich kein Befürworter des bedingungslosen Grundeinkommens. Ich bin aber sehr wohl ein Befürworter von anständigen Tariflöhnen, dauerhaft sicheren Arbeitsverhältnissen, Mitbestimmung und einer permanenten Überprüfung der sozialen Rechtfertigung von Ansprüchen und Zahlungen.
SPIEGEL: Ihre potenziellen Koalitionspartner Linke und Grüne wollen die Sanktionen gegen Hartz-IV-Empfänger, mit denen diese unter Druck gesetzt werden können, abschaffen. Teilen Sie die Forderung?
Schulz: Nein, nicht pauschal. Wenn es im Hartz-IV-System Ungerechtigkeiten gibt, dann muss man die Möglichkeit haben, im Einzelfall zu prüfen.
SPIEGEL: Was wollen Sie gegen die rapide steigenden Mieten in Großstädten tun?
Schulz: Den sozialen Wohnungsbau fördern. Ich glaube, dass die Mietpreisbremse eine gute Idee ist, aber sie funktioniert leider nur unzureichend – auch weil CDU und CSU Nachbesserungen blockieren. Wir haben über einen sehr, sehr langen Zeitraum den gesamten Immobilienbereich den Spekulanten überlassen. Das war falsch. Schlecht war auch, dass Wohnbauförderung lange als staatlich verpöntes Almosengeben verspottet wurde.
SPIEGEL: Immerhin hat die SPD fast alles, was Sie nun beklagen, in der Vergangenheit mitgetragen, auch den Niedergang des sozialen Wohnungsbaus.
Schulz: Bauministerin Barbara Hendricks nimmt ja längst eine Revitalisierung des sozialen Wohnungsbaus vor. Wohnen ist ein Grundrecht, und der Staat muss Rahmenbedingungen schaffen, die Wohnungen bezahlbar machen. Richtig ist: Wir brauchen mehr Mut, als wir in den letzten Jahren an den Tag gelegt haben.
SPIEGEL: Mut?
Schulz: Ja. Die soziale Wohnbauförderung, der Versuch, Familien und Wohneigentum zu unterstützen, sind Projekte der Sechziger- und Siebzigerjahre. Das klingt zwar alles retro, ist aber hochmodern.
SPIEGEL: Was macht einen mutigen Kanzlerkandidaten aus?
Schulz: Nicht taktisch zu denken. Nicht ständig zu überlegen: Wenn du dieses sagst, hast du die einen an der Hacke. Und wenn du jenes sagst, sind die anderen unzufrieden. Davon haben die Leute die Nase voll. Davon will ich mich befreien. Mutig ist auch, gelegentlich zuzugeben, wenn man etwas nicht kann. Oder zu sagen: Ich habe noch kein fertiges Steuerkonzept. Aber ich arbeite daran.
SPIEGEL: Was ist das maximale Potenzial der SPD bei der bevorstehenden Wahl?
Schulz: Die absolute Mehrheit.
SPIEGEL: Und jetzt im Ernst?
Schulz: Keine Ahnung. Ich hoffe, dass wir viele Leute davon überzeugen können, dass wir die beste Partei in dieser Umbruchsituation sind. Wir werden weit besser abschneiden als in den aktuellen Umfragen. Und die entwickelt sich gegenwärtig ja auch sehr erfreulich.
SPIEGEL: Was können Sie besser als Angela Merkel?
Schulz: Weiß ich nicht. Ich denke allein darüber nach, wie ich bei einer breiten Mehrheit Vertrauen für mich und meine Politik gewinnen kann.
SPIEGEL: Aber Sie wollen doch eine Alternative zur Kanzlerin darstellen.
Schulz: Die CDU-Vorsitzende Angela Merkel versucht seit vielen Jahren, zwei Seiten zu bedienen: Die konservative, indem sie ihr CDU-Parteibuch in die Luft hält. Und dann tut sie zugleich so, als sei sie eigentlich eine Sozialdemokratin. Diese Janusköpfigkeit habe ich nicht. Am Ende werden die Leute das sozialdemokratische Original wählen.
SPIEGEL: Donald Trump hat sich erfolgreich an die "vergessenen Männer und Frauen" der USA gewandt, an Arbeiter, an die kleinen Leute, die früher traditionell die Demokraten gewählt haben. Was kann die SPD aus Trumps Wahlerfolg lernen?
Schulz: Die Menschen müssen wieder darauf vertrauen können, dass sozialdemokratische Politiker ihr Leben nachvollziehen können. Ich kann das von mir behaupten. Ich kenne ihre Probleme: Die Probleme derer, die hart arbeiten, die schuften müssen. Der Paare, die zwei Einkommen haben und trotzdem gerade so die Miete bezahlen können. Der Leute, die im Stau stehen, wenn sie zur Arbeit fahren. Der Leute, die vergebens auf den Zug warten, wenn sie ihr Kind von der Kita abholen müssen. Denen werde ich reinen Gewissens sagen: Ich kenne eure Probleme – und werde alles tun, dass sie kleiner werden.
SPIEGEL: Können Sie auch etwas aus der Art, wie Trump Wahlkampf geführt hat, lernen?
Schulz: Ja. Dass man auf keinen Fall einen solchen Wahlkampf führen darf. Solch eine Niedertracht! Solch ein Einreißen aller Grenzen, die man als Grundkonsens in der Demokratie braucht! Das verschlägt mir den Atem.
SPIEGEL: Halten Sie Trump für demokratiegefährdend?
Schulz: Hochgradig. Ein Mann, der den ehemaligen Chef der extrem rechten Breitbart News in den Nationalen Sicherheitsrat beruft, spielt mit der Sicherheit der westlichen Welt. Donald Trump muss ernst genommen werden. Er setzt seine gefährlichen Wahlversprechen um.
SPIEGEL: Horst Seehofer hat diesen Aspekt jüngst gelobt.
Schulz: Das hat mich sehr erstaunt. Wenn wir, wie Horst Seehofer, nicht mehr die Handlungen von Menschen in der Sache bewerten, sondern nur noch die Form, dann gehen wir gefährlichen Zeiten entgegen.
SPIEGEL: Wie sollte Deutschland auf Trump reagieren?
Schulz: Mit einer wirklichen Stärkung der EU. Trump hat ein eindeutiges Ziel: die Spaltung Europas und die Zerschlagung des europäischen Binnenmarktes. Dass er den Brexit-Propagandisten Nigel Farage als ersten Europäer in seinem Turm empfangen hat, spricht Bände. Deshalb müssen wir den europäischen Binnenmarkt stärken und noch stärker zusammenarbeiten in Europa. Das ist Pflichtaufgabe der Bundesrepublik.
SPIEGEL: Findet Angela Merkel bislang den richtigen Ton gegenüber Trump?
Schulz: Trump ist der frei gewählte Präsident der USA und verdient als solcher Respekt. Aber sie darf nicht schweigen zu Handlungen, die wir nicht akzeptieren können. Gerhard Schröder hat einem amerikanischen Präsidenten bei dessen völkerrechtswidrigem Angriffskrieg ein klares deutsches Nein entgegengesetzt. Das war mutig, Frau Merkel hat das seinerzeit nicht getan. Wenn Trump nun mit der Abrissbirne durch unsere Werteordnung läuft, muss man klar sagen: Das ist nicht unsere Politik.
SPIEGEL: Welche langfristigen Folgen wird Trumps jüngst verhängtes Einreiseverbot gegen Bürger von sieben muslimisch geprägten Staaten haben?
Schulz: Eine solche pauschalisierte Bewertung von Menschen ist unerträglich. Es schockiert mich – gerade bei einem Land, das wie kein zweites immer für Freiheit, Toleranz und Einwanderung stand. Leider hat es nun einen Präsidenten, der im kleinsten Karo Politik macht. Dass ausgerechnet die USA ein solches Dekret erlassen, zeigt, dass wir in einer epochalen Wende leben. Wenn wir nicht aufpassen, werden die elementaren Grundlagen unserer pluralen Demokratie gefährdet.
SPIEGEL: Wie würden Sie als Bundeskanzler mit Trump umgehen?
Schulz: Man kann nicht seinen Eid auf das Grundgesetz schwören und dann nicht begreifen, dass dieses Grundgesetz zu den freiheitlichsten Verfassungen der Welt gehört. Als Regierungschef eines solchen Landes muss ich kämpferisch gegen alle vorgehen, die dieses freie, offene und tolerante Gesellschaftsmodell infrage stellen.
SPIEGEL: Was würden Sie Trump konkret sagen?
Schulz: Ich würde ihm klarmachen: Dein Vorgehen wird niemals unser Vorgehen sein. Was die US-Regierung gerade beginnt, ist ein Kulturkampf. Wir sollten diesen Kampf selbstbewusst aufnehmen und sagen: Wir haben ein anderes Gesellschaftsmodell. Wir haben ein anderes Demokratieverständnis, wie übrigens die Mehrheit der Wählerinnen und Wähler in den USA. Es geht jetzt darum, im 21. Jahrhundert Demokratie zu garantieren, die auf individuellen Grundrechten für alle beruht, unabhängig von Hautfarbe, Geschlecht, Rasse oder Religion. Nicht weniger steht auf dem Spiel.
SPIEGEL: Herr Schulz, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Klaus Brinkbäumer, Markus Feldenkirchen und Horand Knaup in Düsseldorf.
Von Klaus Brinkbäumer, Markus Feldenkirchen und Horand Knaup

DER SPIEGEL 6/2017
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