04.02.2017

SPIEGEL-Gespräch„Das Paradies als zentraler Punkt“

Der Terrorexperte David Thomson über die Gefahr, die von aus Syrien zurückkehrenden Kämpfern ausgeht, und über deren Motive, sich dem IS anzuschließen
Der französische Journalist Thomson, 36, spricht seit fünf Jahren regelmäßig mit Kämpfern, die sich dem "Islamischen Staat" (IS) angeschlossen haben. Im Dezember erschien in Frankreich sein zweites Buch, das sich den Rückkehrern widmet(*).
SPIEGEL: Herr Thomson, Sie sind, abgesehen von Untersuchungsrichtern, der Mann, der am meisten mit IS-Kämpfern gesprochen hat – bevor diese nach Syrien gingen, während ihrer Zeit dort und jetzt, nachdem sie wieder in Frankreich sind. Wieso kommen die Kämpfer überhaupt zurück?
Thomson: Die ersten Rückkehrer kamen Anfang 2014, weil die einzelnen Dschihadistengruppen total zerstritten waren. Es gab Kämpfer, die aus demselben Viertel in Frankreich nach Syrien gezogen waren und sich dann dort in verfeindeten Brigaden gegenüber-standen. Andere fliehen vor dem IS aus praktischen Erwägungen. Ich habe mit einer jungen Frau gesprochen, die in einem Krankenhaus in Rakka gesehen hatte, wie Frauen dort ohne Periduralanästhesie entbunden haben. Sie war selbst schwanger und wollte auf keinen Fall so eine Geburt erleben. Deshalb ist sie mit ihrem Mann nach Frankreich zurückgegangen und hat dann hier ihr Kind bekommen. Aber sie ist bis heute eine Verfechterin der Ideologie des "Islamischen Staates".
SPIEGEL: Ist das bei vielen Rückkehrern der Fall?
Thomson: Ich würde sogar sagen, bei den meisten. Sie sind enttäuscht von ihrer Zeit in Syrien, sie hatten sich das Leben dort oft anders vorgestellt. Aber die Mehrheit von ihnen hat sich nicht vom IS abgewandt. Viele sind im Übrigen sehr naiv und glauben, sie könnten nach ihrer Rückkehr in Frankreich ihr normales Leben fortsetzen, auch wenn es Videos von ihnen gibt, in denen sie zu Attentaten in Europa aufrufen. Einer sagte mir ernsthaft, er habe die Zeit in Syrien wie ein Erasmus-Studium empfunden. Ich habe mit ungefähr 30 Rückkehrern gesprochen, unter denen gibt es nur 4, die sich wirklich vom Terror distanziert haben.
SPIEGEL: Das heißt, eigentlich hat es ihnen in Syrien ganz gut gefallen?
Thomson: Unbedingt, ich habe mit Kämpfern gesprochen, die sagten, sie hätten dort Spaß gehabt. Sie hatten schöne Wohnungen, waren unter Freunden, teilten dieselben Überzeugungen. Schon bevor sie loszogen, hatte man ihnen diese hedonistische Seite des Dschihad verkauft. Ich habe es immer den LOL-Dschihad genannt – "Laughing out loud". Letztendlich haben sie dort nicht viel anders gelebt als in Frankreich, aber sie mussten jetzt kein schlechtes Gewissen mehr haben. Der "Islamische Staat" gab ihnen ein Projekt, einen Auftrag und eine religiöse Legitimation, all das hatten sie hier nicht. Und dann, ganz wichtig, war ihnen der Weg ins Paradies sicher.
SPIEGEL: Und daran haben diese jungen Männer, die zuvor oft nicht viel mit Religion zu tun hatten, fest geglaubt?
Thomson: Sie denken an nichts anderes. Das Paradies ist ein zentraler Punkt bei allen, sie sind geradezu besessen davon. Es geht hier nicht um Nihilismus, im Gegenteil. Es geht, erstens, um die Freuden eines Lebens als Dschihadist und, zweitens, um den versprochenen Weg ins Paradies und die 70 Menschen, die man angeblich dorthin mitnehmen dürfe. Es gibt diese Geschichte eines französischen Kämpfers, der kurz davor war, ein Selbstmordattentat im Irak zu begehen. Die letzten Worte seiner Frau zu ihm waren: "Wenn du da oben bist, dann interveniere bitte zu meinen Gunsten, damit ich nachkommen kann." Sie war fest davon überzeugt, dass es so kommen würde.
SPIEGEL: Warum kehren dann trotzdem so viele nach Frankreich zurück?
Thomson: Es sind ja nicht so viele: Ein Fünftel stirbt im Kampf dort. Ein Fünftel kommt zurück. Der Rest bleibt.
SPIEGEL: Der IS zieht erstaunlich viele Frauen an. Woran liegt das?
Thomson: Das ist etwas Neues in der Geschichte des zeitgenössischen Dschihad. Niemand hätte die Idee gehabt, als al-Qaida-Kämpfer seine Frau mit nach Afghanistan zu nehmen. Beim IS aber geht das, weil er die entsprechenden Strukturen anbietet. In Syrien wurden den Kämpfern und ihren Familien Wohnungen und Häuser zur Verfügung gestellt. Außerdem kam man lange Zeit, bis zur Schließung der türkischen Grenze, einfach hin, in zwei Tagen war man da. Und der IS sieht es als seine Aufgabe, eine neue Generation heranzuziehen. Die Frauen sollen Kinder bekommen, die dann später wiederum in den Dschihad ziehen.
SPIEGEL: Angeblich wird sogar eine Art Speeddating vom IS organisiert.
Thomson: Es gibt in jeder Stadt des "Islamischen Staates" sogenannte Frauenhäuser. Dort wohnen ledige, geschiedene oder verwitwete Frauen. Die Kämpfer können dort anklopfen und nach einer Frau fragen. Der sexuelle Faktor ist ein zentrales Element für die Männer, ich habe Franzosen getroffen, die sich vier Frauen ausgesucht und geheiratet haben. Viele von ihnen haben das Gefühl, zum ersten Mal in ihrem Leben anziehend und attraktiv zu sein, viele Frauen finden die Kämpfer sexy. Andere werden zur Heirat mit ihnen vom IS gezwungen.
SPIEGEL: Welche Rolle spielt die Tatsache, dass der IS an Terrain und Einfluss verliert bei denen, die zurückkommen?
Thomson: Eines der Marketingargumente des IS existiert nicht mehr. Zwischen 2013 und 2015 wurde der IS von einer Siegeswelle getragen, es sah so aus, als ob nichts ihn aufhalten könnte. Er machte daraus ein zentrales Argument in seiner Propaganda: "Schaut her, wir siegen an allen Fronten, wir breiten uns immer weiter aus. Das ist göttliche Vorsehung." Diese Euphorie gibt es nicht mehr, die Leute haben jetzt einfach Angst zu sterben. Einer der Männer erzählte mir, er habe sich die Treppe runtergestürzt, um sich den Knöchel zu verletzen und nicht mehr kämpfen zu müssen. Er sagte, es habe nur noch zwei Möglichkeiten gegeben: dort im Kampf zu sterben oder nach Hause, nach Frankreich, zu fahren.
SPIEGEL: Ist jeder Rückkehrer für Sie eine gute Nachricht, sinkt so die Bedrohung?
Thomson: Das Problem ist: Man weiß es nicht. Wie soll man herausbekommen, ob jene, die sagen, sie seien bekehrt, es wirklich sind? Der Mann, der im Sommer dem Priester in der Kirche in Saint-Étienne-du-Rouvray die Kehle durchgeschnitten hat, war ein IS-Anhänger, der vorgab, sich vom Terror abgewandt zu haben. Er hat alle Richter an der Nase herumgeführt und war nach zehn Monaten Gefängnis freigelassen worden, er hatte nur eine elektronische Fußfessel tragen müssen. Seitdem sind die französischen Behörden sehr strikt im Umgang mit Rückkehrern. Viele von ihnen werden zu langen Gefängnisstrafen verurteilt und weggeschlossen.
SPIEGEL: Und was geschieht mit jenen, die freigelassen werden?
Thomson: Sie bleiben auf ewig verdächtig und eine Gefahr für die nationale Sicherheit. Es gibt keine richtige Methode, wie man mit ihnen umgeht. Das Drama ist, dass viele wieder in demselben langweiligen Leben landen, das sie unbedingt hinter sich lassen wollten.
SPIEGEL: Welchen Erfolg können Deradikalisierungsprogramme haben?
Thomson: Ich kenne niemanden, der durch ein staatliches Programm deradikalisiert wurde. Aber ich kenne Leute, die solche Programme durchlaufen haben und dann nach Syrien gegangen sind. Die einzige erfolgreiche Deradikalisierung ist die, die am Ende eines persönlichen Weges, einer Läuterung, steht. Diese Programme dienen nur dem Zweck, dass das Innenministerium sagen kann: Wir tun etwas, wir bekämpfen das Phänomen. Aber wir können auch nicht vom Staat erwarten, dass er einen Zaubertrank gegen den IS erfindet.
SPIEGEL: Frankreich hat aber viel Geld in Deradikalisierung investiert: mehr als 1,5 Millionen Euro pro Jahr.
Thomson: Ja, und zwar ohne jegliche Kontrolle über die Ausführung der Programme. Das Ganze ist ein großes Geschäft, um an öffentliche Gelder heranzukommen. In den Achtzigerjahren, zu Zeiten des Linksterrorismus und der Action directe, hatte ja auch niemand die Idee, diese Terroristen in Deradikalisierungsgruppen zu stecken. Es gibt da durchaus Parallelen: Auch die IS-Kämpfer legitimieren politische Gewalt für ihr politisches Projekt.
SPIEGEL: Trotzdem, einer der Kämpfer, mit denen Sie gesprochen haben für Ihr Buch, hat sich letztendlich distanziert vom IS.
Thomson: Ja, aber aus freien Stücken. Zoubeir, heute 20, fuhr nach Syrien und stellte dort nach anfänglicher Euphorie fest, dass die Realität eine andere war als die, die man ihm hier verkauft hatte. Es war nicht der ideale Ort der Welt für alle Muslime. Er hat sich dann schon in Syrien vom IS abgesetzt und wollte nur noch seine Haut retten. Abtrünnige führen ein gefährliches Leben im "Islamischen Staat".
SPIEGEL: Seine Geschichte ist auch deshalb interessant, weil sie keinen Klischees entspricht. Zoubeir kommt zwar aus einem Vorort von Paris, doch eher aus wohlhabenden Verhältnissen, er bereitete sich auf sein Abitur vor, war ein guter Schüler.
Thomson: Aber er langweilte sich auch zu Tode, hatte nie eine Freundin, las Mangas und vertrieb sich die Zeit mit Computerspielen. Zoubeir ist der klassische Beleg für die These des Extremismusforschers Olivier Roy. Roy geht davon aus, dass die radikale Bewegung der Dschihadisten gezielt "islamisiert" wird – und nicht, dass der Islam diese Radikalität in sich birgt. Zoubeir hatte eine muslimische Erziehung, seine Eltern schickten ihn in eine Koranschule, er war aber nicht besonders religiös. Erst in einer salafistischen Moschee in Paris wurde er "re-islamisiert". Und wie bei vielen anderen ging das sehr schnell: Sieben Monate nach seinem ersten Kontakt mit einem anderen Kämpfer fährt er nach Syrien. Die Gruppe, mit der er reist, hat er über Facebook kennengelernt.
SPIEGEL: Viele der Kämpfer in Ihrem Buch sagen, Frankreich habe ihnen nichts angeboten, keine Perspektive – außer der, im Sommer als Vertretung an der Kasse des Supermarkts Carrefour zu arbeiten.
Thomson: Was sie alle eint, ist die Suche nach etwas Größerem. In Frankreich würde alles darauf hinauslaufen, immer mehr zu konsumieren, sagt Zoubeir. Aber das könne doch nicht der Sinn des Lebens sein. Das ist ein entscheidender, oft vernachlässigter Punkt: das Fehlen der großen Ideologien. Nach dem Zusammenbruch des Kommunismus, dem Ende vieler linker Bewegungen, ist da eine große Leere entstanden. Die Jungen haben nichts, was ihnen Hoffnung gibt, das nutzen die salafistischen Gruppen gezielt aus. Der Dschihad pulverisiert alle Frustrationen. Ich habe das in Tunesien beobachten können.
SPIEGEL: Sie waren dort Korrespondent für den Radiosender RFI, gleich zu Beginn des Arabischen Frühlings Anfang 2011. Schon kurz darauf begannen junge Tunesier, nach Syrien zu reisen. Warum?
Thomson: Am Anfang hatten sie alle ihre Hoffnungen auf die Revolution gesetzt – und wurden enttäuscht. Außerdem gibt es in Tunesien eine lange Tradition des Dschihads. Es waren Tunesier, die den Kommandeur Massud in Afghanistan töteten. Es gab eine Zelle von Bin-Laden-Anhängern im Land. Unter Diktator Ben Ali sprach man nicht über diese Gruppen. Viele der Kämpfer saßen im Gefängnis und kamen nach der Revolution durch eine Amnestie frei. Innerhalb weniger Wochen gründeten sie die Bewegung Ansar al-Scharia, die salafistische Organisation "Unterstützer des islamischen Rechts". Sie rekrutierten junge Männer in Wohnvierteln, verteilten Lebensmittel in Dörfern.
SPIEGEL: Während die tunesische Regierung wegschaute. Heute ist Tunesien das Land, aus dem die meisten IS-Kämpfer kommen.
Thomson: Die Regierung hat lange verleugnet, dass es da ein Problem gibt, letztlich bis 2015, als erste Attentate das Land trafen. Aber das war in Frankreich genauso. In meinem ersten Buch gibt es ein Kapitel, in dem Dschihadisten erzählen, dass sie nach ihrer Rückkehr in Europa Attentate verüben wollten, dass sie vorhatten, Zivilisten auf den Straßen von Paris zu töten. Das Buch erschien im März 2014, einen Monat später war ich in einer Fernsehsendung eingeladen und erwähnte diese Pläne. Alle fielen noch in der Sendung über mich her, ich würde Panik und Angst schüren, den Populismus und eine repressive Politik gegenüber Muslimen befördern.
SPIEGEL: Und die Einsicht kam erst mit dem Anschlag auf "Charlie Hebdo"?
Thomson: Ja, aber damals war vielen nicht klar, dass die gesamte französische Bevölkerung bedroht ist. Es war ein so gezielter Anschlag, es gab ja einen Grund, warum "Charlie Hebdo" ausgesucht wurde: Die Redaktion hatte Karikaturen des Propheten veröffentlicht. Die tatsächliche Gefahr haben alle erst nach den Pariser Attentaten vom 13. November 2015 begriffen.
SPIEGEL: Wie gehen Sie damit um, dass die Kämpfer Ihnen ihr Wissen und ihre Pläne anvertrauen? Bringt Sie das nicht in einen Gewissenskonflikt, weil Sie die Bedrohungen früher kennen als andere, sie aber nicht den Sicherheitsbehörden mitteilen?
Thomson: Ich veröffentliche ja, was die Kämpfer mir erzählen, ich habe früh geschrieben, dass sie Attentate planen. Und ich hoffe, dass dies Folgen hat, dass es die Sicherheitsbehörden sensibilisiert.
SPIEGEL: Aber Sie sichern Ihren Gesprächspartnern Vertraulichkeit zu?
Thomson: Sonst würde das Ganze nicht funktionieren. Als ich mit diesen Gesprächen angefangen habe, war es mein Ziel, zu verstehen, warum diese jungen Franzosen vom Dschihad so angezogen werden, was sie treibt. Mit vielen von ihnen spreche ich seit Jahren, sie rufen mich nachts an, kontaktieren mich über Facebook, schicken mir Fotos über WhatsApp. Ich unterhalte mich mit ihnen über Skype. Ich kenne sie oft besser als ihre Eltern.
SPIEGEL: Und Sie stehen bis heute mit ihnen in Kontakt?
Thomson: Jemand wie Zoubeir ruft mich immer noch zehnmal pro Tag an, weil er sich langweilt, weil er reden will.
SPIEGEL: Was macht er jetzt?
Thomson: Er hat sich nicht nur vom IS, sondern auch vom Islam losgesagt. Das wiederum bringt ihn in neue Schwierigkeiten mit seinen Angehörigen, die praktizierende Muslime sind. Er aber verweigert jetzt, im Ramadan zu fasten, geht nicht mehr in die Moschee. Er hat eine Ausbildung begonnen, und er ist der einzige Rückkehrer, den ich kenne, der sich bereit erklärt hat, andere junge Leute zu treffen, um ihnen von seinen Abenteuern in Syrien zu erzählen. Und sie von Ähnlichem abzuhalten.
SPIEGEL: Wie lange wollen Sie sich noch mit IS-Kämpfern beschäftigen?
Thomson: Gar nicht mehr, ich werde damit aufhören. Wie Sie sehen, stehe ich unter Polizeischutz. Seit August erhalte ich Drohungen. Ich kann und will diese Arbeit nicht mehr fortsetzen. Seit fünf Jahren beschäftige ich mich mit nichts anderem. Und wenn man ständig diese Gespräche führt, bewegt man sich in einem sehr morbiden Universum. Es gab Zeiten, da war ich regelrecht paranoid. Seit 2013 habe ich jeden Tag gedacht, heute könnte hier in Paris, da, wo ich gerade stehe, ein Attentat passieren. Ich habe jetzt sehr große Lust auf ein normaleres Leben.
SPIEGEL: Herr Thomson, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

"Die tatsächliche Gefahr haben alle erst nach den Pariser Attentaten begriffen."

* David Thomson: "Les Revenants. Ils étaient partis faire le jihad, ils sont de retour en France". Seuil; 304 Seiten; 19,50 Euro.
Das Gespräch führte die Redakteurin Britta Sandberg.
Von Britta Sandberg

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