04.03.2017

SPIEGEL-Gespräch„Es muss schmerzen“

Ulrich Wilhelm, 55, Intendant des Bayerischen Rundfunks, über Kritik an der Rundfunkabgabe, Gesetze gegen Fake News und journalistische Distanz zu Donald Trump
SPIEGEL: Herr Wilhelm, wenn man sich die Umfragen über ARD und ZDF ansieht, gibt es da eine gute und eine schlechte Nachricht für Sie.
Wilhelm: Zuerst die gute.
SPIEGEL: Das Vertrauen der Deutschen in den öffentlich-rechtlichen Rundfunk ist nach wie vor hoch.
Wilhelm: Es ist bemerkenswert, dass Sie das einmal so deutlich herausstellen.
SPIEGEL: Es gibt allerdings eine Ausnahme. Über die Berichterstattung von ARD und ZDF sagten in der Flüchtlingskrise laut Allensbach 49 Prozent der Deutschen, ihnen seien wichtige Informationen vorenthalten worden.
Wilhelm: Diesen Eindruck haben alle Medien zu verzeichnen, nicht nur der öffentlich-rechtliche Rundfunk. Doch wir müssen uns die Frage, ob wir umfassend berichtet haben, in besonderer Weise stellen, weil wir der Allgemeinheit dienen und von der Allgemeinheit finanziert werden.
SPIEGEL: Es hat lange gedauert, bis der erste Kommentar in den "Tagesthemen" auftauchte, der Merkels Flüchtlingspolitik kritisch sah.
Wilhelm: Wir waren da differenzierter, als Sie das darstellen. Das gilt im Übrigen auch für die Zeitungen. "Report München" etwa hat früh gefragt, wer nimmt eigentlich Fingerabdrücke, und was ist mit den Flüchtlingen, die ihre Pässe wegwerfen? Die Fragen mussten gestellt werden, und wir haben sie gestellt. Trotzdem noch einmal: An uns werden zu Recht strengere Maßstäbe angelegt, weil jeder Haushalt für uns bezahlt.
SPIEGEL: Dann seien Sie streng. Was hat Ihnen in den letzten Wochen missfallen?
Wilhelm: Mir hat bei der Berichterstattung rund um die Wahl von Donald Trump teils die journalistische Distanz, die Trennung zwischen Nachricht und Kommentar, gefehlt. Da wurden am Tag nach der Wahl in Moderationen so ein Augenrollen und eine Missbilligung transportiert, die ich als unpassend empfand. Wohlgemerkt: Der Mann war noch nicht im Amt.
SPIEGEL: Ist Ihnen die ARD zu einseitig?
Wilhelm: Unser Problem ist nicht Einseitigkeit. Wir könnten aber verständlicher machen, wie wir Themen gewichten und aufbereiten. Und bei der gebotenen Trennung zwischen Kommentar und Nachricht müssen wir sorgfältig sein. Wenn uns alle finanzieren, dürfen wir nicht nur für einen Teil der Bevölkerung Programm machen. Jeder muss für sich etwas von Wert finden.
SPIEGEL: Nach dieser Logik müsste es auch Kommentare in den "Tagesthemen" geben, die sich für die AfD aussprechen. Wo bleiben die?
Wilhelm: Sie meinen das nicht im Ernst.
SPIEGEL: Sie sagen doch, Sie machen Programm für alle. Nicht für die Nazis, nicht für Verfassungsfeinde, klar. Aber alle anderen sollen sich wiederfinden. Somit auch AfD-Wähler, die Rundfunkbeiträge zahlen.
Wilhelm: Es gibt Dinge, die wir ausschließen müssen wie Anstachelung zum Rassenhass, Volksverhetzung, Verleumdung. Aber innerhalb des gesellschaftlichen Diskurses müssen wir zu allen Fragen, die die Menschen bewegen, eine ernsthafte Meinungsbildung zu allem ermöglichen, was vertreten wird. Hat jemand recht, wenn er sagt, es gebe den Klimawandel nicht? Oder hat jemand gute Gründe, der sagt, Trump sei prima für die Weltwirtschaft? Da würde ich von uns erwarten, dass das Ringen um eine sorgfältige Darstellung nachvollziehbar wird. Dennoch: Ein reiner Kommentar im Sinne der AfD ist bei uns genauso fehl am Platz wie ein reiner Kommentar im Sinne der SPD oder der Union.
SPIEGEL: SPD-Kanzlerkandidat Martin Schulz wurde in der ARD ziemlich bejubelt. Und Ihr Chefredakteur Sigmund Gottlieb hat in seinen Kommentaren immer einen Grund gefunden, warum die CSU alles richtig macht.
Wilhelm: Ihr Bild vom Bayerischen Rundfunk erscheint mir antiquiert.
SPIEGEL: Sie betonen die parteipolitische Unabhängigkeit. Dabei fällt bei ARD und ZDF meist die große Nähe zur Politik auf. Sie waren Regierungssprecher, bevor Sie, nach einer Karenzzeit, Intendant wurden. Ihr Nachfolger in Berlin, Steffen Seibert, war zuvor Nachrichtenmoderator beim ZDF. Sieht schon komisch aus.
Wilhelm: Nennen Sie mir einen Fall in meiner Amtsführung, wo es eine zu große Nähe zur Politik gegeben hätte. Im Übrigen habe ich mit vielen Journalisten, auch vom SPIEGEL, geredet, bevor ich mich um das Amt des Intendanten beworben habe. Ich habe gefragt: Ist es ein ethisches Problem, wenn ich in diese Funktion wechsle? Mir hat nicht einer abgeraten.
SPIEGEL: Seit der Umstellung von der Rundfunkgebühr auf eine Haushaltsabgabe muss jeder Bürger zahlen, auch wenn er das öffentlich-rechtliche Angebot nie oder nur sporadisch nutzt. Viele Menschen empört das, es gibt mittlerweile sogar eine richtige Bewegung zur Abschaffung des Rundfunkbeitrags. Hat Sie das Ausmaß des Widerstands überrascht?
Wilhelm: Es gibt Kritik an Härtefällen, die ich verstehen kann. Aber wenn jemand kategorisch sagt, dass es dem Staat nicht zusteht, ein Rundfunksystem zu unterhalten, das sich an die Gesamtheit richtet und für das die Gesamtheit zahlt, dann ist mit der Kraft der Argumente nur noch wenig auszurichten.
SPIEGEL: Die Frage ist, ob ausnahmslos jeder zahlen muss, im Zweifel sogar mehrfach, und das unabhängig von der Nutzung.
Wilhelm: Sie betrachten das zu isoliert. Demokratie braucht den öffentlichen Raum, und der öffentliche Raum hat sich dramatisch verändert. Er ist in der Digitalisierung zerfallen. Inhalte werden nach persönlichen Vorlieben sortiert. Dadurch sind unzählige Unter- und Gegenöffentlichkeiten entstanden. Wenn jeder nur noch zur Kenntnis nimmt, was ihn in seiner Meinung bestätigt, ist Demokratie nicht mehr möglich. Da darf der Gesetzgeber doch dem Wunsch Einzelner nicht nachgeben, die sich in ihrer Filterblase wohlfühlen und sagen: Wir brauchen keine Gesamtöffentlichkeit.
SPIEGEL: Alle, die gegen die Zwangsabgabe sind, wollen also bloß ungestört in ihrer Filterblase leben?
Wilhelm: Ich glaube, dass viele Kritiker des öffentlich-rechtlichen Rundfunks die Kritik nicht zu Ende gedacht haben. In der digitalen Kommunikationswelt wird ein Medium, das viele Teile der Gesellschaft noch erreichen kann und ein Gespräch ermöglicht, allmählich zur Mangelware.
SPIEGEL: Die Wahrheit ist: Das Finanzierungssystem wurde geändert, weil sich immer mehr Bürger bei ARD und ZDF abgemeldet hatten. Die Zuschauer sind Ihnen von der Stange gegangen, deshalb die Umstellung auf die Haushaltsabgabe.
Wilhelm: Es ist doch nicht so, dass sich da ein paar Intendanten etwas überlegen und das durchziehen. Rundfunkrecht ist Länderrecht. Dazu benötigt man die Ratifizierung aller 16 Länderparlamente, viele Gerichte überprüfen das. Die Umstellung war durch die wachsende Zahl an mobilen Geräten nötig geworden.
SPIEGEL: Sie immunisieren sich gegen jede Kritik, indem Sie den öffentlich-rechtlichen Rundfunk zum Gewährleister der Demokratie erklären. Jörg Schönenborn vom WDR hat vom Rundfunkbeitrag als Demokratieabgabe gesprochen. Das sind keine Argumente, das ist Weihrauch.
Wilhelm: Glauben Sie nicht, dass Journalismus eine höhere Bedeutung für die Demokratie hat? Das gilt doch auch für Sie. Wenn jemand fragt, warum gibt es diese Privilegien für Journalisten vom SPIEGEL, warum dürfen die alle bewerten, warum dürfen sie Regierungen kritisieren, was maßen die sich überhaupt an – da würden Sie am Ende auch argumentieren, dass in Ländern besser regiert wird, in denen es eine freie Presse gibt, dass dort Amtsmissbrauch und Korruption geringer sind.
SPIEGEL: Aber wir würden auch sagen: Wenn dich der SPIEGEL so nervt, dann lies etwas anderes. Du musst ihn nicht kaufen. Das ist der entscheidende Unterschied.
Wilhelm: Stimmt. Ich sage ja auch nicht, dass wir allein die Demokratie sichern. Ich sage: Wenn Sie sich die Länder ansehen, in denen gerade die freiheitliche Demokratie leidet, dann ist dort in der Regel die Gemeinsamkeit im öffentlichen Raum zerbrochen. In den USA gibt es kein einziges Medium mehr, das von allen anerkannt wird. Die Gesellschaft ist gespalten. Die einen haben Fox News und Breitbart, die anderen die "New York Times" und CNN. Es ist ein hohes Gut, dass es bei uns überhaupt Anbieter gibt, die für alle einen gemeinsamen Referenzpunkt darstellen.
SPIEGEL: Sind ARD und ZDF das noch?
Wilhelm: Natürlich, aber wir müssen daran arbeiten, in der Breite der Gesellschaft verankert zu bleiben und nicht Teile zu verlieren.
SPIEGEL: Wen meinen Sie?
Wilhelm: Wenn ich Zuschauerpost lese, kommt zum Beispiel der Vorwurf, wir seien zu städtisch. Ich glaube, da ist was dran. Unsere Journalisten kommen mehrheitlich aus gebildeten Familien und leben in der Stadt. Die Perspektive vom Land oder vom Leben in einfacheren wirtschaftlichen Verhältnissen, die kommt bei uns kaum noch vor. Neulich hat mir jemand geschrieben: Eure Studioköche, die kochen tolle Menüs. Aber da ist nichts dabei, was bei meinem Geldbeutel überhaupt möglich ist. Kann man nicht mal eine Sendung machen, wie man für sechs Euro kocht? Dahinter steckt eine Wahrheit.
SPIEGEL: Spielt die Debatte über sogenannte Fake News dem öffentlich-rechtlichen System in die Hände?
Wilhelm: Die wachsende Flut an Verdrehungen, Halbwahrheiten und Lügen im Netz ist ein Phänomen, das eine Gefahr für den Zusammenhalt unserer Gesellschaft und die Demokratie darstellt.
SPIEGEL: Was meinen Sie genau?
Wilhelm: Wenn jemand in den klassischen Medien verleumdet wird, kann er eine einstweilige Verfügung erwirken, eine Gegendarstellung, einen Widerruf – oder eine Sperrung des Beitrags im Archiv verlangen. Wenn das Ganze in sozialen Netzwerken passiert, hat der Betroffene viel weniger Rechte – und das, obwohl die Verletzung seiner Persönlichkeitsrechte dort langlebiger und sehr viel schwerwiegender ist. Niemand würde doch hinnehmen, dass ich Mitfahrer in der U-Bahn beleidigen darf und in der S-Bahn nicht. Hier aber haben wir solch einen Wertungswiderspruch in unserer Rechtsordnung.
SPIEGEL: Das klingt, als sprächen Sie sich für neue Gesetze aus.
Wilhelm: Ich sehe den Gesetzgeber in der Tat gefordert, weil sich andernfalls eine autoritäre Demokratie entwickeln wird und unsere auf Rechtsstaatlichkeit und Grundrechten basierende Demokratie einen schweren Stand haben wird.
SPIEGEL: Was schlagen Sie vor?
Wilhelm: Man wird die Strafen bei Beleidigung und übler Nachrede im Netz deutlich verschärfen müssen. Ich halte es für geboten, dass Netzwerke wie Facebook bei einem Strafantrag die Namen der Urheber von Straftaten herausgeben. Der Betroffene braucht einen Auskunftsanspruch, weil er sonst nicht weiß, an wen er sich halten soll – zum Beispiel, um gegen frei erfundene Zitate vorgehen zu können. Die Plattformbetreiber müssen zu transparenten Kriterien für die Löschung verpflichtet werden. Wenn ein Inhalt trotzdem immer weiter geteilt wird, dann wird man die Betreiber mit in die Haftung nehmen müssen.
SPIEGEL: Das heißt Bußgelder für Unternehmen wie Twitter und Facebook?
Wilhelm: Es muss schmerzen, sonst ändert sich nichts.
SPIEGEL: Was schwebt Ihnen vor?
Wilhelm: Im Zweifel muss das bei Rechtsverstößen in die Millionen gehen. Die heutigen Geschäftsmodelle nehmen keine Rücksicht auf die Kosten für die Gemeinschaft durch Hassrede und Fälschung.
SPIEGEL: Das klingt so, als ob Sie sich auch hier eine Art staatliche Aufsicht wünschten.
Wilhelm: Nein, ich will kein "Wahrheitsministerium". Es gibt aber Fälle, wo man darüber nachdenken sollte, neben den Urhebern auch die Plattformbetreiber in die Haftung zu nehmen für das, was auf ihren
Seiten steht. Das heißt nicht, dass beispielsweise Facebook jeden Einzelinhalt auf Wahrheitstreue überprüft. Aber wenn der Hinweis auf einen potenziellen Rechtsbruch gegeben wird, muss ein Internetanbieter in angemessener Zeit und Form reagieren.
SPIEGEL: Facebook sagt, es liefere nur die technische Basis, auch eine Telefongesellschaft hafte doch nicht, wenn zwei Mafiabosse am Telefon eine Straftat verabreden.
Wilhelm: Das ist aber verkürzt. Würde die Telefongesellschaft dieses Telefonat öffentlich übertragen, dann müsste sie selbstverständlich für die Inhalte haften. Ein Beispiel: Nehmen wir an, Sie lesen in massenhafter Verbreitung, dass es jeden Tag einen hohen Prozentsatz schwerer Straftaten gibt, die von den Behörden planmäßig vertuscht werden. Wenn Sie die Urheber nicht belangen können und so etwas einfach laufen lassen und die Menschen das Gefühl bekommen, das ist ja Wahnsinn, was in Deutschland möglich ist, dann müssen Sie sich nicht wundern über die Gefährdung der liberalen Demokratie.
SPIEGEL: Unsinn zu verbreiten ist in Deutschland bislang nicht strafbar. Wenn Sie das ändern wollten, wäre das ein starker Eingriff in die Meinungsfreiheit.
Wilhelm: Es geht hier um eine andere Kategorie als die Verbreitung von Unsinn. Es geht um gezielte Lügen, die oft das Ziel haben, einzelne Menschen oder Bevölkerungsgruppen zu diffamieren und die politische Meinungsbildung zu beeinflussen. Ich bin mir in diesem Fall auch noch nicht sicher, was das geeignete Gegenmittel wäre. Meinungsfreiheit ist ein überragendes Gut. Weil aber eine Selbstkontrolle der Plattformbetreiber bislang nicht greift, ist der Gesetzgeber am Zug.
SPIEGEL: Sie haben am Anfang argumentiert, der öffentlich-rechtliche Rundfunk sei essenziell für die Demokratie. Nun wollen Sie Gesetze gegen die neue Konkurrenz. Wäre es nicht der richtige Weg, darauf zu setzen, dass ARD und ZDF die Deutungshoheit zurückerobern?
Wilhelm: Das muss der Anspruch sein, sicher, und wir werden hart dafür arbeiten, wie viele andere Medien auch. Aber bei der massenhaften Verbreitung strafrechtlich relevanter Inhalte sind wir über den Punkt hinaus, an dem wir die Dinge einfach sich selbst überlassen können. Ich bin überzeugt, dass in der nächsten Koalitionsvereinbarung dazu etwas stehen wird, und zwar unabhängig davon, wer die Regierung stellt. Technische Revolutionen haben am Anfang immer zu Exzessen geführt, aber auf Dauer leben Gesellschaften nicht im Ungleichgewicht. Da wird etwas passieren, etwas passieren müssen.
SPIEGEL: Herr Wilhelm, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Dieser Artikel wurde nachträglich bearbeitet.

"Wir müssen daran arbeiten, in der Breite der Gesellschaft verankert zu bleiben."

* Mit den Redakteuren Markus Brauck und Jan Fleischhauer in Berlin.
Von Markus Brauck und Jan Fleischhauer

DER SPIEGEL 10/2017
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