18.03.2017

Klassenkampf„Wir sind gescheitert“

Europas bekanntester Globalisierungskritiker Jean Ziegler, 82, über antikapitalistische Parolen von rechts und links, fehlende Selbstkritik und die Bilanz seines Lebens
SPIEGEL: Herr Ziegler, Sie haben immer dafür gekämpft, die Globalisierung auszubremsen und große Teile der Arbeiterklasse zu gewinnen. Nun scheint Donald Trump genau das zu gelingen, was Sie nicht geschafft haben. Wie konnte das passieren?
Ziegler: Ihm gelingt das nur, weil es den Arbeitern hundsmiserabel geht. Und weil ihnen von Trump Sündenböcke präsentiert werden, die angeblich schuld an ihrer Krise seien: die Mexikaner, die Muslime. Mit Trump demaskiert sich die weiße Herrschaftsklasse Amerikas nur offen als das, was sie immer war: rassistisch. Er sagt "America First", lässt seine Devotionalien wie Mützen und Shirts aber von Billigsklaven in Asien produzieren. Heuchlerischer geht es kaum.
SPIEGEL: Sie warnen seit Jahrzehnten vor einer Weltherrschaft des Finanzkapitals. Ist der politische Rechtsruck in den USA und Europa womöglich die größere Gefahr für die westliche Welt?
Ziegler: Nein. Die 500 größten Privatkonzerne kontrollieren nach Weltbankzahlen 52,8 Prozent des Weltbruttosozialprodukts. Diese Macht ist unvergleichlich.
SPIEGEL: Solche und andere antikapitalistische Parolen werden nun ziemlich ähnlich von Politikern wie Marine Le Pen kopiert. Macht Sie das nachdenklich?
Ziegler: Die Faschisten haben immer versucht, sozialistische Ideen zu kopieren. Sie pervertieren das dann mit ihrer Sündenbockmethode, so wie Erdoğan in der Türkei oder Orbán in Ungarn.
SPIEGEL: In Ihrem neuen Buch, das Sie noch vor dem Wahlsieg von Donald Trump abgeschlossen haben, heißt es, Armageddon, die letzte große Schlacht zwischen Gut und Böse, stehe kurz bevor(*). Ist das Ihr Ernst?
Ziegler: Wir sind in der Endphase des Klassenkampfes. Die Diktatur des globalisierten Finanzkapitals hat unglaubliches Elend geschaffen ...
SPIEGEL: ... von dem die Linke eher nicht profitiert.
Ziegler: Sie urteilen zu schnell. Durch das Internet wird ein neues revolutionäres Kollektivbewusstsein entstehen.
SPIEGEL: Macht Sie diese Klassenkampfrhetorik nicht manchmal selbst müde?
Ziegler: Nein, nie. Es geht nicht um Rhetorik, sondern um Analyse. Ich habe verhungerte Kinder gesehen und kann dazu nicht schweigen. Was mich von diesen Opfern trennt, ist nur der Zufall der Geburt. Ich habe das Gefühl, kämpfen zu müssen, solange ich das kann.
SPIEGEL: Haben Sie Angst, dass mit Ihrem Tod Ihre Ideen verschwinden?
Ziegler: Glaube ich nicht. Denn es sind die kollektiven Ideen von 1789, von der Kommune von Paris, von der Universellen Erklärung der Menschenrechte.
SPIEGEL: Haben Sie genug getan, damit sie weiterleben?
Ziegler: Noch lange nicht.
SPIEGEL: Sie sind jetzt 82 Jahre alt, schreiben fast alle zwei Jahre ein Buch, sprechen auf Demos, reisen für die Uno durch die Welt. Ab und zu bricht Ihre Malaria aus. Sie könnten es ruhiger haben, wie wär's mit Rente?
Ziegler: Eine totale Demission? Das wäre unverantwortlich.
SPIEGEL: Ein Revolutionär geht nicht in Rente?
Ziegler: Revolutionär ist ein zu großes Wort. Che Guevara ist gestorben für seine Ideen. Ich bin ein privilegierter Kleinbürger aus der Schweiz, ein Bolschewik, der auch noch an Gott glaubt.
SPIEGEL: Ihr Rückblick im Buch wirkt bitter: Die Arbeit der Uno, sagen Sie, habe wenig gebracht, die Millenniumsziele im Kampf gegen den Hunger seien vollkommen verfehlt worden. Sie waren als Sonderberichterstatter Teil dieses Projekts. Haben Sie sich Illusionen gemacht?
Ziegler: Ja und nein. Sicher, der Hunger ist schlimmer denn je. Ein einziges Beispiel: Auf einem Planeten, der vor Reichtum überquillt, sind aktuell 1,4 Millionen Kinder in Afrika unmittelbar vom Hungertod bedroht. Aber das Bewusstsein für diesen menschengemachten Skandal steigt. Und wie absurd diese schlimme alte Theorie ist, wonach der Hunger naturgegeben und ein Regulativ für die Überbevölkerung sei – das zeigen Zahlen: Nach Uno-Berechnungen könnten wir problemlos zwölf Milliarden Menschen ernähren.
SPIEGEL: Ist bei Ihnen Raum für Selbstkritik?
Ziegler: So wenig wie möglich, das schwächt einen.
SPIEGEL: Trösten Sie sich mit Utopien über das Elend hinweg?
Ziegler: Um mein Gefühlsleben geht es nicht, und unsere Utopien sind kein verschüttetes Geheimfach in unserer Seele. Es geht darum, den kollektiven Willen zur Gerechtigkeit zu mobilisieren.
SPIEGEL: Sie haben sich sinngemäß mal mit einem Vampir verglichen. Ist das Elend Ihre Geschäftsgrundlage?
Ziegler: Das sind schlimme Fragen.
SPIEGEL: Wie weh tut der Zwiespalt, als Wanderheiliger gegen den Hunger gefeiert zu werden, aber als Elite des weltweiten Krisenestablishments doch nichts ausrichten zu können?
Ziegler: Das ist unerträglich. Wenn ich mit den weißen Toyotas, den Dolmetschern und den Sicherheitsbeamten etwa im Hochland von Guatemala unterwegs bin und mit halb verhungerten Indianern rede, die das erste Mal Hoffnung haben, weil ein Weißer mal ohne Pistole kommt – dann fühle ich mich hundeelend nach dem Besuch.
SPIEGEL: Warum?
Ziegler: Weil ich weiß, dass ich sie belüge. Wenn ich ihnen sage, die Uno ist da und wird euch helfen, stimmt das nicht. Meine Empfehlungen, in diesem von Großgrundbesitzern dominierten Staat endlich eine Landreform zu machen, werden im Menschenrechtsrat nicht durchkommen.
SPIEGEL: Ist die Hilfe also nur simuliert?
Ziegler: Schlimmer, hier geht es um Lüge. Und trotzdem tut sich was: Wir haben diese Menschen sichtbar gemacht. Und die Weltbank hat dort nun mit digitaler Landvermessung begonnen und ein Grundbuch auf den Weg gebracht, das verhindern soll, dass die riesigen Latifundien wie bisher einfach durch Waffengewalt vergrößert werden.
SPIEGEL: Die Weltbank? Die galt Ihnen früher als Feind der Menschheit. Kommt hier Altersmilde durch?
Ziegler: Das ist das schlimmste Wort, das Sie gegen mich verwenden können! Altersmilde heißt doch: Der gibt auf und verzeiht. Nein, aber auch Institutionen wie die Weltbank sind begrenzt lernfähig: Auslandsschulden etwa benutzen die nicht mehr so sehr als Zwangsschraube wie noch vor 20 Jahren.
SPIEGEL: Sie haben in den vergangenen drei Jahren als Vizepräsident eines Uno-Ausschusses versucht, sogenannte Geierfonds zu verbieten – Investmentfirmen, die darauf setzen, mit alten Schuldtiteln armer Staaten noch Gewinne zu machen. Wie ist Ihre Bilanz?
Ziegler: Wir sind gescheitert, total gescheitert. Das Ergebnis war null, was eigentlich nicht verwundern kann, da die Bankenlobby gut organisiert ist. Immerhin haben wir die Geierfonds, die etwa Malawi zum Verkauf seiner Maisvorräte zwangen und dem Hunger auslieferten, weil sie durch ein britisches Gericht mehrere Zehnmillionen Dollar erstritten hatten, ans Licht gezogen.
SPIEGEL: Sie waren 1964 für zwölf Tage der Chauffeur von Che Guevara in Genf. Danach wollten Sie ihm bei kommenden Revolutionen assistieren. Er verbot Ihnen den bewaffneten Kampf und empfahl Ihnen, sich zu Hause beim Feind einzuschleichen.
Ziegler: Che hat mich für einen unnützen Kleinbürger gehalten. Seine Zurückweisung hat mich verletzt, aber sie hat mir das Leben gerettet. Seitdem probiere ich es mit einer Art subversiver Integration ...
SPIEGEL: ... in die verhassten Institutionen, die Ihnen den Skiurlaub finanzieren?
Ziegler: Ich versuche es mit positiver Sabotage. Meine Waffen sind das Uno-Mandat, die Reden, Berichte, Vorlesungen und Bücher. Es geht darum, die Institutionen zu infiltrieren und deren Macht für die eigenen Ziele zu nutzen.
SPIEGEL: Was heißt Kommunismus heute noch?
Ziegler: Er ist die Zukunft der Menschheit.
SPIEGEL: In einem aktuellen Dokumentarfilm über Sie ist zu sehen, wie Sie Bauern auf Kuba besuchen und das Lenin-Zitat "Vertrauen ist gut – Kontrolle ist besser" loben. Mit dieser Losung sind auch Schauprozesse gerechtfertigt worden.
Ziegler: Ja, die waren eine Perversion.
SPIEGEL: In dem Film haben Sie auch das Verbot einer freien Presse auf Kuba verteidigt.
Ziegler: Brecht sagt, ein Wahlzettel macht einen Hungrigen nicht satt. Auf Kuba kommt dazu, dass die Insel seit über 50 Jahren unter der US-Blockade leidet und dass die CIA und die radikalen Exilkubaner in Miami versuchen, das Land zu sabotieren.
SPIEGEL: Fühlen Sie sich wohl in der Rolle des politischen Lehrers, der anderen vorschreibt, was er nie erleiden musste?
Ziegler: Sicher, ich profitiere vom unerhörten Privileg, in der Schweiz geboren zu sein. Eine Revolution wie auf Kuba ist aber ein Prozess. Der erste Kampf gilt immer der Nahrung, der Versorgung, der Alphabetisierung. Die wünschenswerte Pressefreiheit kommt später.
SPIEGEL: Ihre Nähe zu Diktaturen hat selbst viele Linke verstört. Was hat Sie an Gaddafi so fasziniert, dass Sie ihn achtmal treffen mussten?
Ziegler: Neugier. Gaddafi war ja für viele Linke lange ein Held der Veränderung. Aber es stimmt. Ich habe viel zu spät mit Gaddafi gebrochen. Das war unentschuldbar.
SPIEGEL: Meint Ihr Sohn womöglich solche Besuche, wenn er Sie "primitiv" nennt?
Ziegler: Er meint, dass ich gegen Zweifel immun bin.
SPIEGEL: Es wirkt mitunter leicht verstockt, wie Sie Ihre Botschaften anbringen.
Ziegler: Karl Kraus hat gesagt: Er schießt oft über das Ziel hinaus, aber selten daneben.
SPIEGEL: Auf wen hoffen Sie?
Ziegler: Ich hoffe auf die radikale Reform der Uno. Bei Hunger und Elend, hervorgerufen durch Bürgerkrieg, müsste sie bewaffnet intervenieren können.
SPIEGEL: Tröstet Sie Ihr Glaube an Auferstehung?
Ziegler: Wir haben die Unendlichkeit in uns, denn das Bewusstsein stirbt nicht.
SPIEGEL: Wie hält es Gott mit der revolutionären Veränderung?
Ziegler: Der würde der Sache mit großer Sympathie begegnen. Die Bergpredigt ist noch 1000-mal revolutionärer als das Kommunistische Manifest.
SPIEGEL: Betet der Revolutionär Jean Ziegler abends zu Gott?
Ziegler: Dazu sage ich nichts.
SPIEGEL: Also ja.
Ziegler: Sie riskieren Fake News.
Interview: Nils Klawitter
* Jean Ziegler: "Der schmale Grat der Hoffnung". C. Bertelsmann Verlag; 320 Seiten; 19,99 Euro.
Von Nils Klawitter

DER SPIEGEL 12/2017
Alle Rechte vorbehalten
Vervielfältigung nur mit Genehmigung


DER SPIEGEL 12/2017
Titelbild
Der digitale SPIEGEL
Diese Ausgabe jetzt digital lesen

Die digitale Welt der Nachrichten. Mit interaktiven Grafiken, spannenden Videos und beeindruckenden 3-D-Modellen.
Sie lesen die neue Ausgabe noch vor Erscheinen der Print-Ausgabe, schon freitags ab 18 Uhr.
Einmal anmelden, auf jedem Gerät lesen - auch offline. Optimiert für Windows 8, Android, iPad, iPhone, Kindle Fire, BlackBerry Z10 sowie für PC/Mac.

Abo-Angebote

Den SPIEGEL lesen oder verschenken und Vorteile sichern!

Jetzt Abo sichern
Ältere SPIEGEL-Ausgaben

Kostenloses Archiv:
Stöbern Sie im kompletten SPIEGEL-Archiv seit
1947 – bis auf die vergangenen zwölf Monate kostenlos für Sie.

Wollen Sie ältere SPIEGEL-Ausgaben bestellen?
Hier erhalten Sie Ausgaben, die älter als drei Jahre sind.

Artikel als PDF
Artikel als PDF ansehen

Klassenkampf:
„Wir sind gescheitert“

  • Europawahl in Großbritannien: Die Stunde des Mr Brexit
  • Konzept für Nothilfe: Siedlung aus dem 3D-Drucker
  • Skandal in der J-League: Schiedsrichter übersieht Tor
  • Virales Mountainbike-Video: Ausritt mit "Onkel Danny"