01.04.2017

SPIEGEL-Gespräch„Manchmal braucht es einen Schubs“

Der neue Chef der Bundesagentur für Arbeit, Detlef Scheele, 60, über Kinder aus Hartz-IV-Familien, den Sinn von Qualifizierung und seine Idee der „fürsorglichen Belagerung“
SPIEGEL: Herr Scheele, aus Ihrem Munde wurden in der Vergangenheit ungewöhnliche Redebeiträge überliefert – wie etwa "Himmel, Arsch und Zwirn" oder "totaler Mist". Müssen wir uns auf einen neuen Ton an der Spitze der Bundesagentur für Arbeit (BA) einstellen?
Scheele: Müssen Sie nicht. Das erste Zitat stammt aus meiner Zeit im Hamburger Senat, solche Parlamentsdebatten unterliegen ja völlig anderen Gesetzmäßigkeiten. Da ging jemand von der AfD ans Mikrofon und hat schreckliche Dinge über Flüchtlinge gesagt. Da hab ich den Fraktionsvorsitzenden der SPD gefragt, ob ich noch mal ans Rednerpult darf. Der meinte: Wenn du dich kontrollieren kannst, dann ja.
SPIEGEL: Können Sie sich denn gut kontrollieren?
Scheele: Im Rahmen meiner Möglichkeiten. Ich habe also gesagt: "Himmel, Arsch und Zwirn. Gucken Sie doch mal im Fernsehen, wie es in Aleppo aussieht, die Leute kommen doch nicht hierher, um sich ihre Taschen zu füllen." So was hatte der Mann von der AfD jedenfalls behauptet. Irgendwie ist mein Ausbruch in Erinnerung geblieben. Zu meiner Verabschiedung als Sozialsenator hat mir die damalige Landespastorin einen großen Kuchen geschenkt. Was glauben Sie, was da draufstand?
SPIEGEL: Himmel, Arsch und Zwirn?
Scheele: Treffer. Vielleicht ist mein Sprachgebrauch manchmal ungewöhnlich, aber es geht ja vor allem um die Haltung, die man transportiert.
SPIEGEL: Sie treten an diesem Samstag Ihr Amt als neuer Vorstandsvorsitzender der Bundesagentur für Arbeit an. Müssen Sie sich als Chef von Deutschlands größter Behörde verbal bremsen?
Scheele: Ich bin ja schon vor anderthalb Jahren als einfaches Mitglied in den BA-Vorstand gekommen. Das war goldrichtig, jetzt muss ich mich nicht so umstellen, wie es sonst der Fall gewesen wäre. Wenn man für eine Kommune Verantwortung trägt, selbst wenn sie so groß ist wie Hamburg, ist das doch etwas anderes, als eine Behörde zu leiten, die in ganz Deutschland Sozialleistungen verwalten und Förderkurse durchführen soll. Ich rechne jetzt mit einem eleganten Übergang.
SPIEGEL: Kaum sind Sie im Amt, müssen Sie sich als Krisenmanager bewähren. Die BA hat im Herbst 2015 rund 400 Millionen Euro für Deutschkurse für Flüchtlinge ausgegeben. Der Bundesrechnungshof wirft Ihnen nun vor, dass ein großer Teil der Mittel mangels Kontrolle verpufft sei. Wie konnte das passieren?
Scheele: Wir wollten in einer sehr angespannten Lage schnell helfen. Den geflüchteten Menschen wollten wir die Möglichkeit geben, schnell Deutsch zu lernen, sich in einer für sie völlig fremden Welt zu orientieren, statt sie in überfüllten Unterkünften ihrem Schicksal zu überlassen. Da war unbürokratisches Handeln gefragt. Hätten wir mehr Zeit gehabt, hätten wir sicherlich andere Voraussetzungen und Prüfkriterien für solche Sprachkurse vorgegeben.
SPIEGEL: Ihr Vorgänger, Frank-Jürgen Weise, hat die BA 13 Jahre lang geführt. Was werden Sie anders machen als er?
Scheele: Ich will mich nicht von den Jahren mit Frank-Jürgen Weise absetzen. Aber wenn Sie meine Biografie kennen, können Sie einiges ableiten. Ich war unter anderem Geschäftsführer einer großen Beschäftigungsgesellschaft, Staatssekretär und Arbeitssenator. Es wird also künftig etwas arbeitsmarktpolitischer zugehen.
SPIEGEL: Sie sind Mitglied der SPD und treten Ihr Amt in einem Wahljahr an. Sie werden also genau beobachtet werden, vor allem von der Union. Ist das ein Vorteil oder Nachteil?
Scheele: Ein Vorteil, eindeutig. Während der Koalitionsverhandlungen wird der Chef der Bundesagentur für Arbeit in jedem Fall als Experte nach seiner Meinung gefragt – egal, welches Parteibuch er hat. Wenn man gute Vorschläge hat, kann man möglicherweise auf das Regierungsprogramm Einfluss nehmen.
SPIEGEL: Die Debatte um die soziale Gerechtigkeit wird den Wahlkampf prägen. Und die BA steht wie keine andere deutsche Institution für die Agenda 2010. Fürchten Sie die Rückabwicklung der Reformen?
Scheele: Die Frage der Rückabwicklung stellt sich für mich nicht, davor könnte ich nur warnen. Ohne die Agenda 2010 hätte kein Sozialhilfeempfänger von damals Zugang zu Weiterbildung, die gab es nach altem Recht nämlich nicht. Ohne die Agenda blieben die Kommunen allein auf den Kosten der Langzeitarbeitslosigkeit sitzen, heute übernimmt das der Bund ...
SPIEGEL: ... klingt ja so, als wären Sie ein leidenschaftlicher Agenda-Fan.
Scheele: Im Grundsatz stimmt das, aber nicht in jedem Detail. Natürlich gibt es Reformbedarf, die Agenda 2010 ist in die Jahre gekommen. Damals herrschte Massenarbeitslosigkeit, in diesem Jahr könnte die Arbeitslosenzahl auf einen neuen historischen Tiefstwert fallen. Darauf muss man reagieren.
SPIEGEL: An welcher Stelle müsste denn aus Ihrer Sicht nachgebessert werden?
Scheele: Wenn Hartz-IV-Empfänger einen Berufsabschluss nachholen, dann erhalten sie währenddessen nur den ganz normalen Regelsatz von 409 Euro für Alleinstehende. Gerade viele Ältere brechen die Kurse ab, wenn sie einen Job bekommen können, in dem sie zehn Euro pro Stunde verdienen.
SPIEGEL: Genau deshalb hat die Bundesregierung doch vor einem Jahr eine Art Durchhalteprämie für Arbeitslose eingeführt. Zum Berufsabschluss gibt es jetzt beispielsweise 1500 Euro obendrauf.
Scheele: Das war ein richtiger Schritt, aber eben nur ein erster. Die Weiterbildungsprämie ist zu niedrig, da müssen wir noch etwas draufpacken. Außerdem muss das Hartz-IV-Regelwerk einfacher werden. Wir brauchen mehr pauschale Zahlungen, damit wir mehr Mitarbeiter für die Vermittlung statt für die Leistungsgewährung einsetzen können. Das sind Reformen, die das Wesen der Agenda nicht tangieren, sie aber zeitgemäßer machen.
SPIEGEL: Ihr Parteifreund Martin Schulz will ganz andere Wege gehen. Der Kanzlerkandidat der SPD will das Arbeitslosengeld I verlängern, wenn die Menschen einen Qualifizierungskurs besuchen. Eine kluge Idee?
Scheele: Ich habe nicht vor, über jedes Stöckchen zu springen, das mir in den nächsten Monaten hingehalten wird. Es ist immer richtig, den Fokus auf die Weiterbildung zu richten. Aber die Aufgabe der Bundesagentur für Arbeit wird immer darin liegen, die Menschen so schnell wie möglich wieder in Arbeit zu bringen. Das ist unsere Priorität.
SPIEGEL: Schulz argumentiert, es sei eine Frage der Gerechtigkeit, dass ein 50-Jähriger nicht Angst haben müsse, nach 15 Monaten ohne Job auf Hartz IV abzurutschen.
Scheele: Man muss die Sorgen der Menschen ernst nehmen. Und in der Tat ist es eine berechtigte Sorge, vom normalerweise etwas höheren Arbeitslosengeld I in die Grundsicherung zu fallen. Aber das wirksamste Mittel, die Menschen vor dem Abstieg zu schützen, ist doch, sie in Arbeit zu bringen. Das gilt gerade für die 50-Jährigen, die noch 17 Jahre bis zur Rente vor sich haben. Da würde ich immer sagen: Vermitteln hat Vorrang.
SPIEGEL: Demnach hat Martin Schulz nicht Ihren Rat eingeholt, bevor er seinen Vorschlag gemacht hat?
Scheele: Ich berate keine Politiker im Wahlkampf. Wäre ich noch Sozialsenator, würde ich Ihnen etwas anderes antworten.
Aber das ist vorbei.
SPIEGEL: Dann ist vermutlich auch der zweite Schulz-Vorstoß für den Arbeitsmarkt nicht mit Ihnen abgestimmt. Er lautet, befristete Jobs einzudämmen, wenn die Befristung keinen wichtigen Grund hat. Was wären die Folgen?
Scheele: Niemand wünscht sich ein befristetes Arbeitsverhältnis, weil man die Zukunft damit nicht vernünftig planen kann. Aber es kann Situationen geben, in denen Befristungen vernünftig sind. Auch bei der BA haben wir im vergangenen Jahr Mitarbeiter mit sogenannten sachgrundlosen Befristungen eingestellt, weil wir sehr viele Flüchtlinge betreuen mussten und nicht wussten, wie lange die Entwicklung andauert. Im Übrigen kann ein befristeter Vertrag den Einstieg in das Berufsleben erleichtern.
SPIEGEL: Könnte man sachgrundlose Befristungen überhaupt ganz abschaffen?
Scheele: Dann wäre die Gefahr groß, dass die Arbeitgeber in Zeitarbeit und Werkverträge ausweichen.
SPIEGEL: Gerade diese Beschäftigungsformen haben sich durch die Hartz-Reformen ausgebreitet. Haben sie den Arbeitsmarkt auch ungerechter gemacht?
Scheele: Seit der Finanzmarktkrise wächst die Zahl sozialversicherungspflichtiger Beschäftigter, und die Tarifabschlüsse sind gut. Aber der Arbeitsmarkt ist gespalten: Wir haben gute Chancen für qualifizierte, gut ausgebildete Menschen. Es gibt aber gleichzeitig extreme Schwierigkeiten für Menschen, die keine Ausbildung haben. Bei denen, die aus dem Arbeitsmarkt gefallen sind, entsteht ein Gefühl der subjektiven Ungerechtigkeit.
SPIEGEL: Trotz des Jobbooms gibt es noch immer einen Sockel von fast einer Million Menschen, die statistisch langzeitarbeitslos sind. Sind Sie dagegen machtlos?
Scheele: Menschen, die von Hartz-IV-Leistungen leben, brauchen mehr Aufmerksamkeit, als das in den vergangenen Jahren der Fall war. Das sehe ich als meine wichtigste Aufgabe an. Wir brauchen einen Dreiklang: mehr Prävention, mehr Anstrengung in der Arbeitsvermittlung und mehr Qualifizierung. Und wenn gar nichts mehr hilft, kann auch öffentlich geförderte Beschäftigung die Ultima Ratio sein.
SPIEGEL: Gibt es Fälle, bei denen wirklich gar nichts mehr hilft?
Scheele: Ich habe vor einiger Zeit eine integrative Regelklasse besucht, in der es fünf Kinder gab, die so große Schwierigkeiten hatten, dass sie nur mit einem Betreuer den Schulalltag bewältigen konnten. Die Betreuer sagten: Die Eltern kannten wir auch schon. Das Schicksal von Arbeitslosigkeit vererbt sich, das bewegt mich sehr. Wir dürfen Eltern nicht zu Hause rumsitzen lassen, weil sie ihrem Nachwuchs vorleben, von Transferleistungen abhängig zu sein. Wenn Kinder im Spiel sind, ist es besser, für die Eltern einen öffentlich geförderten Job zu suchen.
SPIEGEL: Wie viele Menschen gibt es denn, die tatsächlich keine Chance auf dem ersten Arbeitsmarkt haben?
Scheele: Ich möchte über keinen einzigen Menschen sagen: Das klappt nie mehr. Als ich noch Chef der Hamburger Beschäftigungsgesellschaft war, da hatten wir einen Kunden, der von Kopf bis Fuß tätowiert war und als nicht vermittelbar galt. Wir sind mit ihm dann in ein Tätowierstudio auf der Reeperbahn gegangen. Da arbeitet er vielleicht noch heute.
SPIEGEL: Das war doch ein halbwegs leichter Fall, wenn es außer flächendeckenden Tattoos keine "Vermittlungshemmnisse" gibt, wie Ihre Berater sagen.
Scheele: Stimmt. Ein öffentlicher Arbeitsmarkt kommt nur für Menschen infrage, die mindestens vier Jahre lang arbeitslos sind und unter weiteren Einschränkungen leiden: nicht mehr ganz jung, ohne Ausbildung, mit gesundheitlichen Einschränkungen. Nach dieser Definition läge das Potenzial, um das wir uns kümmern müssen, bei etwa 100 000 bis 200 000 Menschen. Es ist immer besser, Arbeit statt Arbeitslosigkeit zu bezahlen.
SPIEGEL: In Hamburg sind Sie bekannt geworden, weil Sie das Format der "aufsuchenden Beratung" geprägt haben. Müssen Arbeitslose künftig bundesweit mit Hausbesuchen vom Amt rechnen?
Scheele: Unsere Berater und Vermittler müssen den Arbeitslosen und seine Familie öfter sehen. Wir haben bei der BA Versuche gestartet, in denen wir die Kontaktdichte auf einen Termin pro vier Wochen erhöht haben, da steigen die Vermittlungszahlen deutlich an. Eine so verstandene fürsorgliche Belagerung finde ich sinnvoll.
SPIEGEL: Ist "fürsorgliche Belagerung" eine euphemistische Umschreibung für: mehr Druck?
Scheele: Wenn man länger aus dem Job raus ist, braucht es manchmal einen Schubs, um zurückzukommen. Dass man wieder daran glaubt, eine Chance zu haben, wenn man sich anstrengt und eine Qualifizierung macht – und dass man mit 1500 Euro Monatslohn mehr anfangen kann als mit 409 Euro Grundsicherung.
SPIEGEL: Sie haben 14 Jahre lang die Beschäftigungsgesellschaft Hamburger Arbeit geleitet. Mal ehrlich: Wie viele Langzeitarbeitslose haben Sie kennengelernt, die Schleife um Schleife in Weiterbildungskursen und Beschäftigungsmaßnahmen gedreht und dann doch nicht den Weg auf den Arbeitsmarkt gefunden haben?
Scheele: Ebenso viele wie es geschafft haben. Wir waren immer dann erfolgreich – auch mit Menschen, die schon mehrfach hingeschmissen hatten –, wenn wir wirklich ernsthafte Arbeit anbieten konnten. SPIEGEL: Und warum gibt es dann noch immer sinnlose Beschäftigungstherapie?
Scheele: Es sollte auch keine mehr geben. Jedenfalls weiß ich, was nicht funktioniert: die Leute einfach nur den Hof fegen lassen. Damit kann man nichts werden, das bietet keine Hoffnung. Man muss einen Rahmen schaffen, auf den die Menschen stolz sein können und den sie nicht wieder verlieren möchten, weil es ihnen auch ökonomisch besser geht.
SPIEGEL: Bundesarbeitsministerin Andrea Nahles will die BA zur Bundesagentur für Arbeit und Qualifizierung umbauen. Was halten Sie von diesem Plan?
Scheele: Die Berufsbilder ändern sich durch die Digitalisierung. Daher werden wir mehr präventive Qualifizierung benötigen, und die muss auch die BA anbieten. Die technologische Entwicklung führt dazu, dass wir künftig nicht erst im Schadensfall aktiv werden sollten – also wenn jemand seine Arbeit verloren hat. Wir müssen früher eingreifen und eine lebensbegleitende Qualifizierung anbieten.
SPIEGEL: Wie soll die aussehen?
Scheele: Die Arbeitsagenturen sollten für Beschäftigte einen Arbeitsplatzcheck anbieten. Wenn jemand das Gefühl hat, sein Arbeitsplatz ist bedroht, muss er sich ohne große Terminvereinbarungen an die Berater wenden und fragen können: Stimmen meine Befürchtungen? Wie sehen Sie die Situation in dieser Branche und bei meiner Qualifikation? Wenn der Arbeitgeber keine Anpassungsqualifikation anbieten kann, müssen wir tätig werden. Wir möchten nicht immer nur eingeschaltet werden, wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen ist.
SPIEGEL: Die Arbeitgeber murren und sagen, das könne unmöglich Aufgabe der beitragsfinanzierten Bundesagentur sein.
Scheele: Ich verstehe die Skepsis, deshalb bin ich ständig im Gespräch mit den Arbeitgebern. Wir brauchen keine staatliche Weiterbildungsbehörde, denn die Unternehmen bilden ihre Mitarbeiter selbst fort. Wir können das Weiterbildungsgeschäft von Philips, Siemens oder Bosch nicht übernehmen. Aber es gibt eben auch Betriebe, die Weiterbildung nicht selbst leisten können. Ich glaube, auch die Arbeitgeber sind froh, wenn wir niemanden durch die Ritzen fallen lassen.
SPIEGEL: Eine Studie zweier Oxford-Professoren geht davon aus, dass fast jeder zweite Beruf durch die Digitalisierung verschwinden könnte. Glauben Sie das auch?
Scheele: Ich halte das für Quatsch. Unser eigenes Forschungsinstitut, das IAB, hat sich die deutschen Ausbildungsberufe angeschaut und die Auswirkungen der Digitalisierung bis 2030 untersucht. Ergebnis: Es werden Berufe wegfallen, es werden aber auch neue entstehen. Viele werden sich wandeln, was die Anforderungen angeht. Das wird mit Veränderungen verbunden sein, aber der Wandel kann ohne große Verwerfungen gelingen.
SPIEGEL: Zur Wahrheit gehört aber auch, dass ein Arbeitsleben in demselben Beruf künftig die Ausnahme sein könnte.
Scheele: Das ist keine neue Erkenntnis. Seit ich erwachsen bin, haben wir zum Beispiel fast die komplette Druckindustrie verloren, aus Hamburg ist der Schiffsbau fast verschwunden. Etwas Routine beim Wandel am Arbeitsmarkt haben wir schon.
SPIEGEL: Allerdings trifft es mittlerweile auch Menschen, die sich aufgrund ihrer Qualifikation bisher sicher fühlten: Ingenieure, Facharbeiter, Banker.
Scheele: Das stimmt. Aber hoch qualifizierte Leute verfügen hoffentlich über die Fähigkeit des Lernens und können sich neue Qualifikationen aneignen. Das haben wir Angelernten, aber auch Industriefacharbeitern in den vergangenen 20 Jahren immer wieder abverlangt. Und ob die Digitalisierung der Hauptgrund für den Arbeitsplatzabbau in der Finanzbranche ist – da habe ich so meine Zweifel.
SPIEGEL: Können Sie sich vorstellen, dass ein Computer auch mal Ihren Job macht?
Scheele: Nein, jedenfalls nicht in den fünf Jahren meiner Amtszeit. Ich weiß nicht, was danach ist. Computer können schon heute erstaunliche Dinge, allerdings haben auch sie Grenzen des Könnens.
SPIEGEL: Herr Scheele, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Mit den Redakteuren Markus Dettmer und Cornelia Schmergal in der Hauptstadtvertretung der Bundesagentur für Arbeit.
Von Markus Dettmer und Cornelia Schmergal

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