15.04.2017

SPIEGEL-Gespräch„Wir dürfen nicht Gott spielen“

Der Ratsvorsitzende der Evangelischen Kirche, Heinrich Bedford-Strohm, kritisiert Versuche, Alter und Tod abzuschaffen – und warnt vor Allmachtsfantasien im Silicon Valley.
Bedford-Strohm, 57, wuchs in einem evangelischen Pfarrhaus in Bayern auf. Als Theologieprofessor lehrte er Sozialethik an der Universität Bamberg. 2011 wurde er bayerischer Landesbischof, 2014 Ratsvorsitzender der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD).
SPIEGEL: Herr Ratsvorsitzender, was genau passiert, wenn ein Mensch stirbt?
Bedford-Strohm: Niemand war tot, ist zurückgekommen und kann uns sagen, wie es eigentlich ist. Wir können uns davon nur Bilder machen. Eines davon steht in der Offenbarung des Johannes: Gott wird abwischen alle Tränen von ihren Augen, und der Tod wird nicht mehr sein, noch Leid, noch Geschrei, noch Schmerz wird mehr sein.
SPIEGEL: Jesus sitzt auf dem Himmelsthron, die Englein schwirren umher, und dann wird gerichtet über die Lebenden und die Toten – glauben Sie das wirklich?
Bedford-Strohm: Das sind doch wunderbare Gemälde der Kunstgeschichte! Was ich aber fest glaube: Am Ende kommt die Wahrheit über unser Leben auf den Tisch, und zwar mit ihren hellen und dunklen Seiten. Wir müssen Rechenschaft ablegen.
SPIEGEL: Und dann werden wir von Gott konkret gefragt: Warum hast du damals den Bettler abgewiesen? Wieso hast du deine Frau verlassen?
Bedford-Strohm: Ich werde dann einsehen, wo ich, vielleicht ohne es zu merken, unrecht getan habe. Es wird dann ein Gefühl ungeheurer Scham geben. Aber diese Erkenntnis der Wahrheit über mein Leben, durch die muss ich hindurch, bevor ich bei Gott geborgen sein kann.
SPIEGEL: Wird man im Paradies auch seine Familie und die Freunde treffen?
Bedford-Strohm: Da halte ich es mit dem protestantischen Schweizer Theologen Karl Barth, der mal gefragt worden sein soll: "Herr Professor, werden wir droben unsere Lieben wiedersehen?" Und dann hat er gesagt: "Ja, aber die anderen auch." Das ist ein wichtiger Hinweis: Wir können ja nicht die Kontrolle über das übernehmen, was nach dem Tod passiert. Es liegt in Gottes Hand.
SPIEGEL: Wie viel hat das ewige Leben mit der diesseitigen Existenz zu tun? Essen wir dann auch erst mal gebratenen Fisch wie Jesus nach der Auferstehung?
Bedford-Strohm: Wir werden verwandelt werden. Wir können uns jetzt nicht genau vorstellen, wie wir aussehen. Es ist wie beim Samenkorn: Das Alte stirbt, und etwas Neues wächst. So hat es Paulus geschrieben. Das finde ich ein sehr schönes Bild.
SPIEGEL: Mit Verlaub, die Auferstehung ist doch ein naiver Kinderglaube.
Bedford-Strohm: Wer durchs Feuer der kantschen Philosophie gegangen ist, weiß: Als Mensch können wir Gott nicht erkennen, wie er ist, sondern ihn nur mit unseren menschlichen Kategorien beschreiben. Darum ist es philosophisch absolut nachvollziehbar zu sagen, wir können Gott nicht herleiten. Was wir aber können, ist Gottes Wort zu vertrauen. Das ist der angemessene Zugang.
SPIEGEL: Es geht nicht nur um Philosophie. Ihr Glaube hält den exakten Naturwissenschaften schon lange nicht mehr stand.
Bedford-Strohm: Wenn ich jetzt meine Frau mitgebracht hätte, dann würde ich sie Ihnen ja auch nicht vorstellen, indem ich sage: gestatten, meine Frau, 65 Prozent Sauerstoff, 20 Prozent Kohlenstoff, 10 Prozent Wasserstoff, 3 Prozent Stickstoff.
SPIEGEL: Wir würden uns Sorgen um Ihre Ehe machen.
Bedford-Strohm: Mit Recht! Weil Sie genau wissen, dass in einem solchen Zusammenhang die Frage der chemischen Zusammensetzung meiner Frau schlicht und einfach keine Rolle spielt. In unseren Beziehungen geht es um Liebe, Emotionen, nicht um Kohlenstoff und Wasser.
SPIEGEL: Was wollen Sie damit sagen?
Bedford-Strohm: Wer nur glaubt, was er empirisch messen kann, um den würde ich mir wirklich Sorgen machen: Wesentliche Dimensionen des Lebens, die den Reichtum unserer Existenz ausmachen, würden ihm verloren gehen.
SPIEGEL: Die meisten Kulturen haben Ideen zur Unsterblichkeit entwickelt. Schon das legt nahe, dass es sich um Ausflüchte handelt, tröstliche Visionen, um über den Schrecken des Todes hinwegzukommen.
Bedford-Strohm: Das Wort Ausflüchte ist schon wieder eine Wertung. Aber weil es tröstet, muss es nicht falsch sein. Sie gehen davon aus, dass es die Wahrheit gibt, die man beweisen kann. Dass Sie intellektuell auf sicherem Grund sind, wenn Sie sagen, dass da nichts kommt. Und alle anderen müssen sich rechtfertigen. Das genau ist aus meiner Sicht falsch, denn die Wahrheitsfrage im Hinblick auf das Nichts ist genauso offen wie im Hinblick auf das Leben nach dem Tod.
SPIEGEL: Was macht Sie eigentlich so sicher, dass Ihre christlichen Ewigkeitsbilder die richtigen sind – und nicht die der Buddhisten oder Muslime?
Bedford-Strohm: Weil ich an den Gott glaube, der sich in einem Menschen gezeigt hat, der am Kreuz mit einem Schrei der Verzweiflung gestorben ist. Das ist für mich einmalig und nicht in anderen Religionen zu finden. Deswegen bin ich wirklich von Herzen überzeugt von der Wahrheit der christlichen Tradition. Ich finde es absolut faszinierend, dass dieser Gott nicht da oben irgendwo sitzt und richtet, sondern das Leid, die Verzweiflung am eigenen Leib erfahren hat. Daran erinnern wir Karfreitag.
SPIEGEL: Himmel und Hölle waren in früheren Zeiten ein großes Thema. Heute spielen solche Vorstellungen keine große Rolle mehr, jedenfalls nicht in der westlichen Gesellschaft ...
Bedford-Strohm: ... was ich bedauere. Wir sollten neu, wenn auch anders, davon sprechen lernen.
SPIEGEL: Würden Sie den Menschen nicht eher entgegenkommen, wenn Sie das Jenseits mal beiseiteließen? Wenn Sie die Leute einfach nur dabei unterstützten, ein ethisch gutes Leben zu führen?
Bedford-Strohm: Christlicher Glaube lässt sich nie und nimmer auf Ethik reduzieren. Die Gegenwart und das Jenseits Gottes lassen sich nicht auseinanderreißen. Die Art, wie wir hier und jetzt leben, hängt doch mit unserem Glauben ans ewige Leben zusammen. Der Glaube gibt Kraft zum guten Leben, und er gibt Orientierung für das Hier und Jetzt.
SPIEGEL: Wir haben einen anderen Eindruck: Die Kirchen verlieren im Westen an Bindekraft, weil sie weiterhin vom Paradies träumen – während die Menschen lieber an der Unsterblichkeit im Diesseits arbeiten, ohne Umweg über den Himmel.
Bedford-Strohm: Was Sie über die Arbeit an der Unsterblichkeit im Diesseits sagen, ist richtig beobachtet. Wir haben ein Problem, unsere Endlichkeit anzunehmen. Ich habe als Professor eine Kindervorlesung übers Sterben gehalten und die Kinder gefragt, wer schon mal eine Leiche gesehen habe. Nur zwei haben sich gemeldet. Einer hatte eine Moorleiche im Museum gesehen, ein anderer kam aus Kasachstan, wo Tote noch aufgebahrt werden. Wir haben den Tod aus dem Alltag verdrängt und müssen neu lernen, ihn wieder in unser Leben zu integrieren.
SPIEGEL: Transhumanisten wie Julian Huxley haben schon vor 60 Jahren den Gedanken formuliert, dass der Mensch seine menschliche Natur überwinden müsse. Anders gesagt: Das lästige Altern und Sterben gehören abgeschafft.
Bedford-Strohm: Die Überwindung von Leid ist natürlich wunderbar. Man kann der Medizin nicht dankbar genug sein, wenn sie Leben menschenwürdig verlängert. Wir dürfen aber nicht krampfhaft an einer Existenz festhalten, die immer endlich ist und bleiben wird.
SPIEGEL: Aber wo ziehen Sie die Grenze?
Bedford-Strohm: Das ist eine grundsätzliche Frage, die jeder, der zum Beispiel Krebs im Endstadium hat, für sich selbst beantworten muss: Wie lange kämpfe ich, und wann nehme ich meine Endlichkeit an? Man sollte da von außen keine schönen Reden halten. Aber als Pfarrer weiß ich aus der Begleitung von Sterbenden und ihren Angehörigen, dass Menschen sehr gute Erfahrungen machen, wenn sie Ja zum Sterben sagen und bewusst Abschied nehmen.
SPIEGEL: Und wenn es eine Pille gegen das Altern gäbe, wie Wissenschaftler nun versprechen? Wenn wir unser Leben fast endlos verlängern könnten?
Bedford-Strohm: Ich kann mir nur schwer vorstellen, wie die Welt aussähe, wenn wir das Altern derart verschieben könnten. Wie würden wir dann zusammenleben? Ab welchem Durchschnittsalter würde eine Gesellschaft nicht mehr funktionieren? Das ist nichts, was man hier am Schreibtisch, schon gar nicht qua theologischer Autorität, irgendwie verkünden kann. Aber die Gefahren müssen wir rechtzeitig diskutieren.
SPIEGEL: Was hätten Sie denn dagegen, wenn Sie 200 Jahre alt werden könnten?
Bedford-Strohm: Das sind naturwissenschaftliche Versprechungen, die ohnehin nicht in Erfüllung gehen werden. In der Debatte ums therapeutische Klonen hat man uns um die Jahrtausendwende auch schon mal gezüchtete Ersatzorgane für die nahe Zukunft versprochen. Ich habe sie noch nicht gesehen.
SPIEGEL: Und wenn die Ewigkeitsformel doch eines Tages gefunden wird?
Bedford-Strohm: In der Schöpfungsgeschichte gibt es dazu etwas Weises. Am Ende werden Adam und Eva aus dem Garten Eden vertrieben und die Cherubim vors Paradies gestellt – sie sollen den Eingang bewachen. Warum? Weil im Paradies nicht nur der Baum der Erkenntnis steht, sondern auch der Baum des Lebens. Offensichtlich schützen die Cherubim Adam und Eva davor, auch noch von diesem Baum zu essen und so unsterblich zu werden.
SPIEGEL: So ein Pech.
Bedford-Strohm: Im Gegenteil. Das ist ein Akt der Liebe Gottes. Unsterblich zu sein ist für mich keine gute Vorstellung.
SPIEGEL: Wenn Bioniker, Genetiker, Informatiker versuchen, die Schöpfung zu verbessern – ist das für Sie Gotteslästerung?
Bedford-Strohm: Wenn wir die Perfektion des Menschen anstreben, hat das Auswirkungen darauf, wie wir mit Menschen umgehen, die schwach sind, die leiden. Wir verlieren dann unsere Barmherzigkeit.
SPIEGEL: Nutzen Sie doch mal Ihre Autorität als Bischof. Ist es Sünde, wird Gott herausgefordert, wenn Wissenschaftler eine Pille für die Ewigkeit suchen?
Bedford-Strohm: Jedenfalls gibt es da eine Einstellung, die die Selbstbegrenzung des Menschen, die mit dem Glauben an Gott verbunden ist, ignoriert.
SPIEGEL: Sie drücken sich um unsere Frage. Hat die Kirche etwa den Begriff Sünde abgeschafft?
Bedford-Strohm: Das Problem mit diesem Wort ist, dass es moralistisch geprägt ist. Ich möchte nicht, dass hier isoliert steht: Wissenschaftler, die an Ewigkeitsformeln forschen, sind Sünder. Wir sollten auch definieren, was Sünde heißt: nämlich die Selbstabschneidung des Menschen von Gott.
SPIEGEL: Im Silicon Valley tritt, wenn wir auch mal bildlich sprechen dürfen, Google an die Stelle Gottes. Forscher wollen das Gehirn durch eine digitale Kopie im Computer verewigen. Fänden Sie das nicht reizvoll – alle Ihre Gedanken auf ewig abrufbar?
Bedford-Strohm: Definitiv nicht.
SPIEGEL: Und wenn wir noch Ihre Emotionen mit reinpacken, alles auf einem Chip?
Bedford-Strohm: Biografien entwickeln sich, und sie sind von ihren Beziehungen zu anderen Menschen geprägt. Solche Computerparks wären der Versuch, eine Kopie anzufertigen von etwas, das nur im Original lebt.
SPIEGEL: Vor Kurzem sorgte eine Frau für Aufsehen, die ihren verstorbenen Freund als Chatroboter quasi wieder zum Leben erweckt.
Bedford-Strohm: Grauenhaft. Das hielte ich tatsächlich für Sünde, dass der Mensch versucht, einen anderen Menschen zu erschaffen, nach seinem Bilde. Er würde sich an die Stelle Gottes setzen, indem er sich selbst zum Schöpfer von Leben macht.
SPIEGEL: Einen anderen Ewigkeitsversuch hat der Psychologieprofessor James Bedford schon vor 50 Jahren unternommen, als er seinen Leichnam einfrieren ließ. In der Hoffnung auf ein neues Leben, wenn die Medizin es eines Tages erlaubt.
Bedford-Strohm: Das alles sind doch nur Symptome für den verzweifelten Versuch, vor der Endlichkeit davonzurennen. Wir
dürfen nicht Gott spielen, sonst landen wir im Unheil wie beim Turmbau zu Babel.
SPIEGEL: Wie hat es Jesus denn angestellt, als er Lazarus von den Toten aufweckte?
Bedford-Strohm: Diese Geschichte ist so prominent, weil anschaulich beschrieben wird, wie er mit Leichentüchern bekleidet aus dem Grab aufersteht. Die Erzählung fasziniert Menschen immer wieder aufs Neue, weil sie zeigt, dass Jesus den Tod zu überwinden vermag. Der Tod hat nicht das letzte Wort. Darum geht es. Einen Anspruch auf Plausibilität im Sinne heutigen biochemischen oder naturwissenschaftlichen Wissens erhebt die Erzählung nicht.
SPIEGEL: Nehmen Sie Wissenschaftler, die das Altern und Sterben überwinden wollen, überhaupt als Konkurrenz wahr?
Bedford-Strohm: Man kann sich schon fragen, ob sich hinter dem Denken mancher Internetgurus nicht ein religiöser Anspruch versteckt. Nämlich wenn sie das Überwinden der Endlichkeit mit religiösem Pathos verkünden. Dann sind es zumindest konkurrierende Weltanschauungen, das würde ich schon sagen.
SPIEGEL: Religionen haben mit ihren Jenseitsbildern Forschungen zum ewigen Leben doch erst verursacht und beflügelt. Stimmen Sie zu, dass Sie und die Kirche gegenüber dem wissenschaftlichen Denken momentan in der Defensive sind?
Bedford-Strohm: Ich wage mal zu behaupten, dass Sie kaum jemanden finden werden, der aus den Versprechungen des Silicon Valley irgendeinen Trost für seine persönliche Lebenssituation gewinnt. Ein Mensch, der konfrontiert ist mit der Endlichkeit, braucht Sprache für seine Abgründigkeitsgefühle, für seine Verzweiflung. Wenn wir als Kirche dann bei den Menschen sind, erfahren sie Zukunft. Und nicht durch irgendwelche Allmachtsfantasien im Silicon Valley.
SPIEGEL: Sollte die Wissenschaft eines Tages den Unsterblichkeitscode finden, wäre das dann das Ende der Religion?
Bedford-Strohm: Das Leben wird uns geschenkt, wir haben darüber keine Kontrolle. Versuche, sich selbst der Grundlagen des Lebens zu bemächtigen, gehören in die Schranken gewiesen.
SPIEGEL: Verstehen wir Sie richtig: Würden Sie ab einer bestimmten Grenze für ein Forschungsverbot plädieren – bis hierhin und nicht weiter?
Bedford-Strohm: Allerdings. Beim Klonen haben wir ein solches Verbot ja schon erreicht. Es stimmt nicht, dass die Wissenschaft sowieso macht, was sie will. Wir brauchen zivilgesellschaftliche Diskussionen über die Ziele und Methoden der Forschung, und diese Diskussionen müssen Konsequenzen haben.
SPIEGEL: Herr Ratsvorsitzender, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

"Wer nur glaubt, was er empirisch messen kann, um den würde ich mir wirklich Sorgen machen."

* Boris Karloff in "Frankenstein" (1931).
* Mit den Redakteuren Frank Hornig und Jörg Schindler im EKD-Büro in Berlin.
Von Frank Hornig und Jörg Schindler

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