15.04.2017

Referendum„Die alte Türkei ist tot“

Der deutsch-türkische Sozialarbeiter Ercan Yaşaroğlu fürchtet die Allmachtspläne von Recep Tayyip Erdoğan, sein Schwager hingegen verehrt den Präsidenten. Ein Streitgespräch.
Es ist ein grauer, kalter Tag in Berlin. Im Café Kotti ist viel los. Ein paar Studenten sitzen auf klapprigen Holzstühlen und trinken Kaffee. Auch viele arabische und türkische Männer vertreiben sich an diesem Freitagnachmittag dort die Zeit. Rauchschwaden hängen in der Luft. Ercan Yaşaroğlu, 57, hat sich mit dem Laptop in eine ruhigere Ecke auf ein Sofa zurückgezogen, um mit seinem Schwager zu sprechen. Seit den Achtzigerjahren lebt Yaşaroğlu in Deutschland, er floh damals vor dem türkischen Militärregime. Vor acht Jahren hat der Streetworker sein Café am Kottbusser Tor eröffnet, heute eine Multikulti-Institution.
Yaşaroğlu hofft, dass die Türken sich an diesem Sonntag gegen eine Verfassungsänderung und damit auch gegen einen Machtzuwachs für Staatspräsident Recep Tayyip Erdoğan entscheiden. Seine Neinstimme hat er im türkischen Konsulat bereits abgegeben.
Die Skype-Verbindung steht: Auf dem Computerbildschirm winkt ihm sein Schwager Recep Uçak, 57, zu. Der sitzt an der türkischen Ägäisküste im Garten seiner Pension in Ayvacık, die er gemeinsam mit seiner Frau Esma betreibt. Die Sonne scheint, Fischerboote schaukeln im Meer. Uçak teilt nicht nur den Vornamen mit dem türkischen Staatspräsidenten, sondern auch die politischen Überzeugungen.

Yaşaroğlu: Recep, mir fällt es aus der Ferne sehr, sehr schwer nachzuvollziehen, warum du am Sonntag mit Ja stimmen willst.
Uçak: Ach komm, so schwierig ist das doch gar nicht. Die Türkei erlebt innenpolitisch wie auch außenpolitisch gerade dramatische Zeiten. Damit das Land das durchsteht, brauchen wir einen starken und charismatischen Führer, der in den wichtigen Situationen schnell entscheiden kann. Tayyip Erdoğan hat mehr als 40 Millionen Anhänger und einen großen Rückhalt für seine Pläne. Glaubst du wirklich, dass sich so viele Leute in der Türkei irren?
Yaşaroğlu: Ehrlich gesagt, ja. Irgendwie hat der 15. Juli, der Tag, an dem der Putschversuch war, die Türken verändert. Plötzlich schwingen überall nationalistische Töne mit.
Uçak: Dein Blick auf die Türkei ist sehr europäisch. Er blendet komplett aus, was Erdoğan für das Land geleistet hat. Schau dir doch mal an, wie modern zum Beispiel die Krankenhäuser mittlerweile sind. Frag mal die Leute, zu welcher Zeit es ihnen besser ging: vor Erdoğan oder während seiner Regierungszeit. Keiner kann abstreiten, wie erfolgreich dieser Mann ist.
Yaşaroğlu: Es kann aber auch keiner abstreiten, dass in letzter Zeit vieles schlecht läuft.
SPIEGEL: Streiten Sie sich in der Familie häufig über Politik?
Uçak: Eigentlich nicht. Aber im Moment ist das ja eine ganz besondere Situation. Die Positionen in unserer Familie sind sehr gemischt. Meine Frau zum Beispiel wird mit Nein stimmen, meine Mutter auch. Aber ich bin ein echter Demokrat. Ich finde ihre Ansichten bedauerlich, aber ich respektiere sie auch. Genauso wie ich deine Meinung toleriere, Ercan.
Yaşaroğlu: Wir sind ja auch schon sehr lange befreundet. Wir sind sogar zusammen zur Schule gegangen. Damals waren wir beide links.
Uçak: Es gab die AKP zu dieser Zeit ja noch gar nicht. Ich finde mich übrigens noch immer links. Aber deshalb kann ich trotzdem für die Verfassungsänderung sein.
Yaşaroğlu: Hast du denn keine Angst, dass die Türkei auf einen Bürgerkrieg zusteuert? Dieser starke und neu aufkeimende Nationalismus bedroht die Völkervielfalt in der Türkei. Schau doch mal, welche Spannungen es in der kurdischen Frage wieder gibt. Die Türkei war außerdem einmal eine Brücke zwischen Ost und West. Jetzt sind wir eine Autokratie von vielen im Nahen Osten. Es fehlt nur noch, dass Erdoğan das arabische Alphabet in der Türkei wieder einführt.
Uçak: Tayyip Erdoğan nutzt diesen Nationalismus nur, um Stimmen vor dem Referendum zu gewinnen. Danach wird es wieder ruhiger werden.
Yaşaroğlu: Mit dieser Strategie richtet er aber enormen Schaden an. Auch was die außenpolitischen Beziehungen betrifft. Es gibt Probleme mit allen. Mit Deutschland, mit den Niederlanden, mit den USA.
Uçak: Ich habe auch das Gefühl, dass es kaum noch Länder gibt, die der Türkei wohlgesinnt sind. Ich ziehe daraus aber einen anderen Schluss: Für mich ist das ein weiterer Beleg dafür, dass wir einen starken Mann an der Spitze brauchen. Außerdem finde ich es falsch, immer nur der Türkei die Schuld in die Schuhe schieben zu wollen. Deutschland und Holland haben ihren Anteil dazu beigetragen, dass die Situation jetzt so ist, wie sie ist.
Yaşaroğlu: Tayyip Erdoğan hat diese diplomatischen Krisen doch bewusst provoziert. Er hat übertrieben mit seinen Nazivergleichen und so weiter. Aber auch das war natürlich Wahlkampftaktik. Er wollte die Türken im Ausland mobilisieren.
SPIEGEL: Was für ein Land wird die Türkei nach dem Referendum sein? Was ist Ihre Prognose?
Yaşaroğlu: Ich wage nicht, mir das auszumalen.
Uçak: Ich denke, dass sich Tayyip Erdoğan durchsetzen wird. Und dann wird es leichter für ihn sein, das Land zu regieren.
Yaşaroğlu: Ja, dann kann er tun, was er will. Was glaubst du, wie lange der Ausnahmezustand, den Tayyip Erdoğan verhängt hat, noch andauern wird?
Uçak: Mindestens noch ein weiteres Jahr. Es geht nicht anders. Die Gülenisten haben den gesamten Staatsapparat erobert. Sie sitzen überall, in der Justiz, in der Polizei. Sie können großen Schaden anrichten, wie wir am 15. Juli gesehen haben. Es ist wichtig, dass wir sie loswerden. Und deshalb braucht Erdoğan die entsprechende Macht. Ihm ist nach dem Putschversuch gar nichts anderes übrig geblieben, als schnell zu handeln.
Yaşaroğlu: Aber in den Gefängnissen sitzen doch nicht nur Gülenisten. Es sind auch viele Menschen, die nur ihrer Arbeit nachgegangen sind: Journalisten, Anwälte, Lehrer.
Uçak: Woher willst du das denn wissen? Man kann in die Köpfe der Leute doch nicht reinschauen. Sie müssen sich jetzt verantworten – und wer unschuldig ist, kommt auch wieder auf freien Fuß. Ich habe gerade erst wieder darüber gelesen, dass zwei Dutzend Menschen freigelassen wurden.
SPIEGEL: Aber Zehntausende sind noch in Haft.
Yaşaroğlu: Das mit den Freilassungen habe ich nicht mitbekommen.
Uçak: Eben. Das ist ja Teil des Problems, dass du immer nur Ausschnitte siehst. Die Journalisten haben übrigens nicht nur ihre Arbeit gemacht. Jedenfalls soweit wir das wissen. Sie haben sich eines Verbrechens schuldig gemacht, und dafür müssen sie sich jetzt verantworten. So ist das in einem Rechtsstaat nun mal.
SPIEGEL: Woher wollen Sie wissen, dass die Journalisten Verbrechen begangen haben? Denken Sie auch so über den deutsch-türkischen Journalisten Deniz Yücel, der seit Wochen in der Türkei in Untersuchungshaft sitzt?
Uçak: Ich weiß über den Fall Yücel zu wenig. Aber unsere Justiz arbeitet gewissenhaft, das können Sie mir glauben.
Yaşaroğlu: Erdoğan hat die Meinungs- und Pressefreiheit abgeschafft. Jeder, der ihn kritisiert, ist in Gefahr: türkische Journalisten, deutsche Journalisten, deutsch-türkische Journalisten. Früher gab es eine Türkei, in der die Menschen miteinander diskutierten. Diese Türkei ist tot.
SPIEGEL: Herr Uçak, gibt es in Ihren Augen auch Fehler, die Erdoğan gemacht hat?
Uçak: Selbstverständlich. Es war zum Beispiel falsch, dass Erdoğan lange Zeit mit Fethullah Gülen zusammengearbeitet hat. Ich behaupte nicht, dass die Türkei perfekt ist. Im Gegenteil: Wir haben eine Menge Probleme. Unserer Wirtschaft könnte es besser gehen, auch der Tourismus entwickelt sich nicht so, wie wir uns das vorstellen. Aber das Präsidialsystem wird uns dabei helfen, diese Probleme hinter uns zu lassen.
SPIEGEL: Erdoğans harter Kurs schreckt jetzt schon viele Besucher ab. Wie nehmen Sie die Berichterstattung der ausländischen Medien über die Türkei wahr?
Uçak: Viele Journalisten sind mir zu parteiisch. Sie geben sich nicht damit zufrieden, darüber zu berichten, was in der Türkei geschieht. Sie wollen selbst Politik machen. In Deutschland haben Zeitungen Wähler dazu aufgefordert, beim Referendum mit Nein zu stimmen.
SPIEGEL: Wo haben Sie das gesehen?
Uçak: Die "Bild"-Zeitung hat getitelt: "Atatürk hätte 'Nein' zum Präsidialsystem gesagt". Das haben dann auch türkische Medien aufgegriffen.
Yaşaroğlu: Ich vermisse in Berichten Respekt gegenüber den Menschen in der Türkei. Journalisten sollen kritisch schreiben, dafür sind sie da. Aber ich stoße in großen deutschen Zeitungen immer wieder auf Artikel, die bewusst beleidigend und verletzend sind.
SPIEGEL: Können Sie dafür ein Beispiel nennen?
Yaşaroğlu: Wenn Erdoğan in Berichten als "Irrer vom Bosporus" beschrieben wird, dann ist das nicht nur falsch, sondern es hilft ihm auch im Wahlkampf.
SPIEGEL: Hat sich Ihr Blick auf Deutschland durch die Debatten der vergangenen Wochen und Monate verändert?
Uçak: Nein. Ich halte Deutschland nach wie vor für ein großartiges Land. Ihr Deutschen müsst nur anerkennen, dass die Türkei ihren eigenen Willen hat. Wir lassen uns nicht länger vom Ausland vorschreiben, was wir zu tun, wen wir zu wählen haben.
Yaşaroğlu: Erdoğans Hetze gegen die Bundesregierung, die Bespitzelung von Oppositionellen in Deutschland durch den türkischen Staat, der Fall Yücel – all das hat türkischen Migranten das Leben in Deutschland schwerer gemacht. Die Vorurteile, die wir alle nur allzu gut kennen, sind wieder da. Plötzlich heißt es wieder, die Integration sei gescheitert, der Doppelpass sei ein Problem, der Islam sei gefährlich. Rassisten nehmen Erdoğan als Vorwand, um ihren Hass gegen Einwanderer auszuleben. Das macht mich traurig.
SPIEGEL: Wie erklären Sie sich die Begeisterung unter Deutschtürken für Erdoğan?
Yaşaroğlu: Die naheliegende Erklärung ist, dass sich viele Türken in Deutschland immer noch wie Fremde, wie Bürger zweiter Klasse fühlen – obwohl sie seit Jahren oder Jahrzehnten hier leben. Erdoğan vermittelt ihnen jene Anerkennung, die sie hierzulande oft vermissen.
SPIEGEL: Was muss geschehen, damit Deutschland und die Türkei wieder zueinanderfinden?
Yaşaroğlu: Die gegenseitigen Beschimpfungen müssen aufhören. Unsere Regierungen müssen einen Weg finden, anständig miteinander zu reden. Und Erdoğan soll sich bei der Bundesregierung für seine Nazivergleiche entschuldigen.
Uçak: Die Freundschaft zwischen Deutschen und Türken ist über Jahrzehnte hinweg gewachsen. Sie kann nicht innerhalb weniger Monate zerstört werden.
Yaşaroğlu: Mir wäre trotzdem sehr viel wohler dabei, wenn Erdoğan sich bei dem Referendum nicht durchsetzen würde. Recep, willst du nicht doch lieber mit Nein stimmen?
Uçak: Ganz bestimmt nicht!
SPIEGEL: Herr Yaşaroğlu, Herr Uçak, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Das Gespräch moderierten die Redakteure Katrin Elger und Maximilian Popp.
Von Katrin Elger und Maximilian Popp

DER SPIEGEL 16/2017
Alle Rechte vorbehalten
Vervielfältigung nur mit Genehmigung


DER SPIEGEL 16/2017
Titelbild
Der digitale SPIEGEL
Diese Ausgabe jetzt digital lesen

Die digitale Welt der Nachrichten. Mit interaktiven Grafiken, spannenden Videos und beeindruckenden 3-D-Modellen.
Sie lesen die neue Ausgabe noch vor Erscheinen der Print-Ausgabe, schon freitags ab 18 Uhr.
Einmal anmelden, auf jedem Gerät lesen - auch offline. Optimiert für Windows 8, Android, iPad, iPhone, Kindle Fire, BlackBerry Z10 sowie für PC/Mac.

Abo-Angebote

Den SPIEGEL lesen oder verschenken und Vorteile sichern!

Jetzt Abo sichern
Ältere SPIEGEL-Ausgaben

Kostenloses Archiv:
Stöbern Sie im kompletten SPIEGEL-Archiv seit
1947 – bis auf die vergangenen zwölf Monate kostenlos für Sie.

Wollen Sie ältere SPIEGEL-Ausgaben bestellen?
Hier erhalten Sie Ausgaben, die älter als drei Jahre sind.

Artikel als PDF
Artikel als PDF ansehen

Referendum:
„Die alte Türkei ist tot“