08.07.2017

SPIEGEL-GesprächZeiten für Courage

Die Globalisierungskritikerin Naomi Klein fordert mehr Mut auf Gipfeln wie dem G 20 und hält US-Präsident Donald Trump für gefährlicher, als viele meinen.
Klein, 47, gilt als Vordenkerin der globalisierungskritischen Bewegung. In ihrem neuen Buch beschreibt sie den Aufstieg Donald Trumps ins Weiße Haus als Sieg privater Wirtschaftsinteressen über das Gemeinwohl(*). Trumps Regierung lenke das Land mit einer Strategie der Privatisierung, Deregulierung und Steuersenkung mitten in eine neue Krise. Klein lebt mit ihrer Familie in Toronto.

SPIEGEL: Frau Klein, Donald Trump ist seit knapp einem halben Jahr im Amt, von Mäßigung ist wenig zu spüren. Der Präsident der Vereinigten Staaten bleibt aufbrausend und egomanisch, fast täglich verbreitet er auf Twitter neue Tiraden. Haben Sie sich an dieses Dauerfeuer inzwischen gewöhnt?
Klein: Seine Äußerungen auf Twitter schockieren mich nicht mehr. Aber dass seine Berater nicht beeinflussen können, was er dort von sich gibt, finde ich erstaunlich. Ein Grund, weshalb ich dieses Buch geschrieben habe, ist, dass ich mir Sorgen mache, was Trump bei einer militärischen Eskalation oder einer neuen Finanzkrise unternehmen könnte.
SPIEGEL: Sie halten einen Präsidenten, der nicht beherrschbar ist und nicht auf seine Berater hört, für ein Sicherheitsrisiko?
Klein: Natürlich ist er das. Aber ich glaube noch nicht mal, dass sein Umfeld ihn dazu drängt, seine Ablenkungsmanöver auf Twitter zu stoppen und sich auf die Politik zu konzentrieren. Viele Themen, die die Republikaner im Kongress durchpeitschen wollen, stehen in genauem Gegensatz zu dem, was Trump versprochen hat. Tatsächlich hilft seiner Partei ja das tägliche Drama, die Intrigen und Twitter-Botschaften, eine bestimmte Art von Politik durchzubringen.
SPIEGEL: Und dazu gehört, dass Trump ernsthaft sagt, die Erderwärmung sei eine böse Erfindung der Chinesen?
Klein: Von den Republikanern kamen schon ähnlich dumme Sätze zum Klimawandel. Für mich ist die Ernennung von Rex Tillerson, dem früheren Chef des Ölkonzerns Exxon Mobil, zum Außenminister die radikalste Tat von Trump. Mich schockiert, dass Tillerson als der große Intellektuelle im Kabinett gilt. Der Klimawandel verursacht natürlich ein Dilemma für die Republikaner. Wenn sie die Erwärmung zugeben, müssten sie alles umkippen, woran sie glauben – sie müssten dann handeln wie Deutschland. Sie müssten massiv in Forschung investieren, in erneuerbare Energien, und das Stromnetz umbauen. Aber Begriffe wie Regulierung, Besteuerung, Investitionen sind Schimpfwörter für die Republikaner.
SPIEGEL: Aber was folgt daraus? Dass der Rest der Welt jetzt allein gegen die Klimaerwärmung vorgeht, ohne die USA?
Klein: Nicht ohne die USA, aber ohne Washington. Seit Trump den Ausstieg aus dem Pariser Abkommen angekündigt hat, haben sich andere noch ehrgeizigere Ziele gesetzt, darunter US-Bundesstaaten, Städte und Gemeinden. Plötzlich versprechen Bürgermeister, ihre Städte mit 100 Prozent erneuerbaren Energien zu versorgen, im Fall von Pittsburgh, das einmal zu den schmutzigsten Städten der USA gehörte, bis 2035. Das ist wunderbar ambitioniert. Natürlich wäre es besser, eine nationale Emissionssteuer auf Kohlendioxid zu erheben. Aber man macht es sich zu einfach, wenn man ausblendet, welche tollen Initiativen aus New York, Kalifornien und anderen Bundesstaaten kommen.
SPIEGEL: Sie plädieren dafür, Folgen der Globalisierung durch Verstaatlichungen zu lösen. Ist das nicht ein wenig zu simpel?
Klein: Ich denke, es ist sinnvoll, mehr Ressourcen in der öffentlichen Hand zu behalten, insbesondere bei der Energie. Das ist ja in Deutschland bereits geschehen, viele Gemeinden haben die Stromerzeugung wieder selbst übernommen, auch um über Gewinne verfügen zu können. Dasselbe gilt für die Privatisierung der Eisenbahn in England. Oft ist die beste Lösung nicht Verstaatlichung, sondern öffentlicher Besitz nach einem gemeinschaftlichen Modell. Der Neoliberalismus steckt in einer tiefen Krise. Das geht seit 2008 so, seit der Finanz- und Schuldenkrise.
SPIEGEL: Warum gibt es dann nicht längst andere alternative Konzepte, die den Neoliberalismus ablösen könnten?
Klein: Das neoliberale Projekt drehte sich nie allein um Privatisierung, um Deregulierung, niedrige Steuern und Sozialkürzungen, mit denen Steuerausfälle kompensiert werden sollten. Es ging stets auch um die Suggestion, es gebe keine Alternative zu diesem Modell. Die Linke war zu ängstlich, eine Vision vorzustellen. Inzwischen gibt es aber eine Generation junger Leute, die nicht wie wir von der Gegenpropaganda beeinflusst sind. Ihr gesamtes Erwachsenenleben stand unter dem Eindruck der Finanzkrise, sie sind mit der Gewissheit aufgewachsen, dass sich der Kapitalismus in einem Zustand der Dauerkrise befindet und dessen Apologeten mit fliehenden Fahnen wegrennen.
SPIEGEL: Vertreter der Generation, die Sie beschreiben, demonstrierten in Hamburg tagelang gegen den G-20-Gipfel. Haben sie recht mit ihrem Protest?
Klein: Solche Treffen waren nie effektiv, wenn es um Klimawandel oder andere Themen ging, und ich glaube nicht, dass sich der G-20-Gipfel da abhebt. Aber sie schaffen einen Raum, in dem man der Trump-Regierung Widerstand bieten kann. Emmanuel Macron hat sich schon im Vorfeld als Anti-Trump positioniert, bislang nur eine Marketingstrategie. Aber dies sind Zeiten, in denen Courage gefordert ist. Wenn sich die Regierungschefs in Hamburg treffen, müssen sie sich gegenseitig den Mut zusprechen, ihren Worten endlich Taten folgen zu lassen.
SPIEGEL: Sie haben vor 20 Jahren mit dem Buch "No Logo" die Globalisierungskritik mitbegründet. Inzwischen ist es schick geworden, die Folgen ungezügelter Kapitalströme kritisch zu sehen. Ist Ihre Kritik nicht längst zum Mainstream geworden?
Klein: Das Wort "Globalisierung" mochte ich noch nie. Es klingt, als wäre ich gegen die Welt. Was ich damit meine, ist die Globalisierung eines bestimmten ökonomischen Modells. Die politische Rechte kapert gerade den legitimen Frust der Menschen über Arbeitsplätze, Lebensstandards und die Möglichkeiten, demokratisch über die Politik ihrer Gesellschaft zu bestimmen. Diese Gefühle haben Trump, Brexit-Befürworter und Marine Le Pen angezapft, sie vermischen sie mit Hass auf Ausländer, Hypernationalismus und einer toxischen Einwandererfeindlichkeit. Die Rechte kann das nur tun, weil die Parteien der Mitte den Kampf aufgegeben haben. Am Ende waren sie die größten Unterstützer der neoliberalen Agenda und schufen damit ein Vakuum, in das Trump und die anderen vordrangen.
SPIEGEL: Warum haben diese Parteien den Rechten überhaupt so viel Raum gelassen?
Klein: Sie meinen, warum haben sie uns Globalisierungskritiker mit Reizgas eingesprüht, als sie an der Regierung waren? Es ist der Triumph einer neoliberalen Ideologie, die auch linke Parteien in den vergangenen Jahren unterwandert hat. Die Gründe dafür sind in Südafrika andere als in England und andere als in den Vereinigten Staaten. Zugrunde liegt ein Phänomen, das ich die "Schock-Doktrin" nenne.
SPIEGEL: Was meinen Sie damit?
Klein: In den vergangenen 50 Jahren wählten viele Menschen in westlichen Ländern Parteien, die das Gegenteil von Sozialkürzungen versprachen. Dann kam ein Schock, meist eine wirtschaftliche Krise. Etliche Regierungen bekamen beim Internationalen Währungsfonds oder der Weltbank Kredite unter der Bedingung, sich an die Regeln zu halten, an den Washingtoner Konsens. Das beunruhigt mich im Übrigen am meisten an Trump: Seine Regierung bereitet gerade den Boden für einen weiteren Wirtschaftsschock. Sie treibt die Deregulierung des Bankensektors voran und will die Steuern so drastisch senken, dass eine Haushaltskrise fast unausweichlich ist. Das wird die Grundlage für noch radikalere Projekte werden. Trump versprach im Wahlkampf mehr soziale Sicherheit. Alles, was es nun braucht, ist eine Notlage, und er kann sagen: Tut mir leid, dieses Versprechen muss ich jetzt auch noch brechen.
SPIEGEL: Glauben Sie allen Ernstes, Trump verfolge so eine elaborierte Strategie?
Klein: Es wäre naiv zu denken, er würde den Nutzen einer Krise nicht verstehen. Seine Berater zitieren öffentlich Machiavelli und werfen mit der "Systemschock"-Metapher um sich. Trump schloss seinen ersten großen Deal in der New Yorker Schuldenkrise der Siebzigerjahre ab. In seinem Kabinett sitzen fünf frühere hochrangige Goldman-Sachs-Mitarbeiter, inklusive eines Finanzministers, der mit kaltblütiger Präzision von dem vorigen Finanzcrash profitierte. Die Bildungsministerin würde am liebsten das gesamte Schulsystem privatisieren. Es ist gefährlich, Trump als Clown abzutun, der keinen Plan hat.
SPIEGEL: Sie beschreiben Trumps Aufstieg letztendlich als natürliche Konsequenz des neoliberalen Projekts – verbeißen Sie sich damit nicht in ein ewig gleiches Feindbild?
Klein: Viele Linksliberale tun ja so, als wäre Trump vom Himmel gefallen. Ich halte das für Quatsch. Der amerikanische Mainstream hat Bedingungen geschaffen, die Trump hervorragend für sich nutzte. Die Wahlberichterstattung zum Beispiel, in der es vor allem um Quoten, kaum noch um Politik ging. Wenn aber Wahlen nur noch Infotainment sind, dann ist ein Reality-TV-Star der bessere Kandidat als ein gewöhnlicher Politiker. Außerdem gibt es diesen Heldenmythos um Milliardäre in den USA, um Figuren wie Bill Gates, Richard Branson oder Michael Bloomberg. Wir lagern Probleme – Pandemien oder das desolate Bildungssystem – zunehmend an Stiftungen aus, die von solchen Männern geführt werden, anstatt sie gemeinsam zu lösen.
SPIEGEL: Sind die Lösungen solcher Probleme für Staaten mit schrumpfenden Budgets einfach zu teuer geworden, um sie mit den Mitteln einer Demokratie zu lösen?
Klein: Das ist eine gefährliche Idee. Man lässt den Menschen keine andere Chance, man gibt ihnen nicht das notwendige Werkzeug, um Probleme in den Griff zu bekommen. Und unsere Medien informieren die Öffentlichkeit über grundlegende politische Themen nicht mehr ausreichend, um zu guten Entscheidungen zu kommen.
SPIEGEL: Sie klingen ja wie Trump, der sich ständig über "fake news" aufregt.
Klein: Ich nenne es "bad news". Seit mehr als 20 Jahren kritisiere ich die Medien. Nur weil Trump das auch tut, werde ich damit nicht aufhören.
SPIEGEL: Aber die meisten demokratischen Institutionen in den USA funktionieren noch – das FBI arbeitet unabhängig, die Gerichte, die Presse. Sie unterschätzen die Kontrollmacht dieser Organe.
Klein: Ja, die Gerichte haben Trumps Einreisestopp für Muslime vorerst aufgehalten. Aber er installierte einen konservativen Richter beim Obersten Gerichtshof, der das Gesetz noch durchsetzen kann. Trump drückt immer wieder seine Bewunderung für autoritäre Staatschefs aus, man muss kein Genie sein, um solche Tendenzen umzusetzen. Viele Autokraten auf der Welt sind ehrgeizige Idioten. Wir dürfen uns nicht zurücklehnen.
SPIEGEL: Sie schreiben in Ihrem Buch über den Aufstieg der Supermarken, die wichtiger wurden als Produkte. Millionen Arbeitsplätze bei Zulieferfirmen wurden so in ferne Länder ausgelagert. Kommen diese Jobs jemals zurück?
Klein: Sie werden nie zurückkommen. Aber das gibt uns die großartige Chance, über Arbeit für das 21. Jahrhundert nachzudenken. Es gibt einen großen Bedarf an Investitionen in Infrastruktur, darunter Schulen. Eine Folge des Klimawandels könnten Millionen neuer Jobs im Bereich der erneuerbaren Energien sein, bei Energieeffizienz und öffentlichem Nahverkehr.
SPIEGEL: Was muss passieren, damit Amerikaner nicht mehr Trump wählen?
Klein: Erstens muss man ihnen klarmachen, dass Trump sie belogen hat, als er versprach, den Sozialstaat zu schützen und die öffentliche Krankenversicherung zu bewahren. Zweitens muss es Politiker geben, die zusichern, das Gesundheitssystem in den USA effizient und kostenlos zu machen, ebenso wie Universitäten, und die in öffentliche Infrastruktur investieren.
SPIEGEL: Die amerikanische Gesellschaft ist tief gespalten, die beiden Lager können sich nicht einmal auf Fakten verständigen.
Klein: Sie dürfen nicht vergessen, dass eine Mehrheit der Amerikaner davon überzeugt ist, dass sich das Klima erwärmt. Das Problem ist, dass diese Mehrheit nicht in der Lage ist, Anführer zu wählen. Ich glaube, wir konzentrieren uns zu sehr auf die Polarisierung zwischen Republikanern und Demokraten. Dabei halte ich die Polarisierung zwischen den Reichen und allen anderen für viel schwerwiegender.
SPIEGEL: Unter den Trump-Wählern waren viele Globalisierungsverlierer – eine zynische Folge Ihrer eigenen Kritik?
Klein: Der Einzige, der im Wahlkampf über Arbeiter sprach, war Trump. Das ist das Tragische. Ich glaube aber, ein Teil von Trumps Wählern ist für Botschaften der anderen Seite durchaus empfänglich.
SPIEGEL: Frau Klein, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

"Das Wort 'Globalisierung' mochte ich noch nie. Es klingt, als wäre ich gegen die Welt."

* Naomi Klein: "Gegen Trump. Wie es dazu kam und was wir jetzt tun müssen". S. Fischer; 368 Seiten; 22 Euro. Das Gespräch führte der Redakteur Christoph Scheuermann.
Von Christoph Scheuermann

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