13.12.1999

„Ein Hau ins Lächerliche“

Der Schriftsteller Rainald Goetz über sein Theaterstück „Jeff Koons“, den US-Skandalkünstler gleichen Namens und den Mut, über die kitschigen Aspekte des Lebens zu schreiben
SPIEGEL: Herr Goetz, man nennt Sie "Hassliterat", "Popdichter" und einen Besinger des Nachtlebens. Warum schreibt einer wie Sie überhaupt fürs Theater?
Goetz: Weil das Theater der Inbegriff politischer Kunst ist, der gesellschaftliche Ort der Kunst, besonders natürlich hier in Deutschland. Weil die Bühne so gut riecht und weil man angespuckt wird von den Schauspielern, wenn man in der ersten Reihe sitzt. Weil das alles das totale Gegenteil zu allem ist, was man sonst als Schreiber ist und macht. Die Körper, die soziale Realität der Produktionsbedingungen, die Hysterie, der Buzz, der Sex.
SPIEGEL: Sind Sie selbst oft als Zuschauer im Theater gewesen?
Goetz: Als Jugendlicher war ich ein Theaterfreak, bin dauernd ins Theater gegangen, so wie andere ins Werkstattkino. Habe übrigens auch viel im Theater geschlafen, der Theaterschlaf ist ja fast noch schöner als der Unischlaf. Und möglichst jede Klein- und Kleinstbühnenaufführung angeguckt, in München war das, Kammerspiele, Residenztheater. Mit den Gleichgesinnten wurde über alles diskutiert. Mitte der achtziger Jahre war das dann eine seltsam verschobene Sozialisation, gegenüber den vielen Film- und Pop-Sozialisierten. Das kannte ich alles gar nicht. Das hat meinem Theaterschreiben einen speziellen Startpunkt gegeben.
SPIEGEL: Ihr jüngstes Theaterstück, das diese Woche im Hamburger Schauspielhaus herauskommt, heißt "Jeff Koons". Wie erklärt es sich, dass der Künstler Jeff Koons zwar im Motto zitiert wird, aber im Stück selbst nicht vorkommt?
Goetz: Die Idee ist: Man gibt einen Namen vor, den Namen eines echten lebenden Menschen, einer öffentlichen Figur. Und schafft so einen Hallraum. Ruft gezielt Assoziationen und imaginären Text auf. Insofern ist der Titel schon das halbe Stück. Und im Verhältnis dazu steht dann der reale Text des Stücks. Das ergibt tolle Aufladungen.
SPIEGEL: Ihr Stücktext kommt ohne klare Figuren oder fest umrissene Dialoge aus. Das sollen sich dann alles Regisseur und Schauspieler zusammenreimen?
Goetz: Genau. Die Theaterleute machen sich ihr Bild von meinem Text und setzen dem ihr Ding entgegen. Wenn ich mich für einen Regisseur wie jetzt Stephan Bachmann entschieden habe, kann er mit dem Text machen, was er will. Ich liefere das Material - fertig. Kroetz meinte neulich im "Stern", als Autor wäre man der letzte Dreck. So ist es, und so soll es sein. Mir gefällt das.
SPIEGEL: Was ist für Sie das Interessante an der Figur Jeff Koons?
Goetz: Wie dieser Mensch plötzlich der abgemeldetste Künstler der neunziger Jahre werden konnte. Der ja mal der Künstler der achtziger Jahre war, dessen neunziger Jahre ein riesiges, groteskes Scheitern waren.
SPIEGEL: Dieses Scheitern fasziniert Sie?
Goetz: Ich liebe seine Kunst. Alles, in jedem Stadium. Den ganzen Weg, den ganzen Irrsinn. Diese Sehnsucht nach Glanz auf der Basis einer privaten und künstlerischen Desaster-Biografie. In der politischen Kunst der Neunziger galt er plötzlich als absolute Hassfigur. Alle haben sich daran gefreut, wie sehr die Zeit jetzt gegen ihn war. Wie der gigantische Entwurf seines Zugriffs auf alles Wirkliche jetzt aufs Lächerlichste in sich zusammengesunken ist, der ganze Größenwahn. Diese irren Ideen, dass er Adam wäre und Cicciolina Eva, dass er mit seiner Fingerspitze die Ewigkeit berühren würde. Herrlich. Und dann geht die Liebe kaputt, die Kunstwerke werden zu teuer, der Markt bricht zusammen. Und er ist in einen grauenhaften Rechtsstreit um das Sorgerecht fürs gemeinsame Kind verstrickt. Elender geht''s ja wohl nicht*. Und was macht er daraus? Die große Serie "Celebration", die das Glück der Kindheit feiert.
SPIEGEL: Kommt alles nicht im Text vor ...
Goetz: ... genau. Da es in echt so ist, braucht es im Text ja nicht vorzukommen. Der Text geht davon aus, von diesen Fakten.
SPIEGEL: Sie selber sind in privaten Dingen sehr diskret. Was reizt Sie an Koons'' teils pornografischer Selbstdarstellung?
Goetz: Das Gegenteil. Das, was mir selber fremd ist. Wo ich mich schäme. Wenn ich die ganz harten "Made in Heaven"-Szenen sehe - er selber hat sich ja auch dafür geschämt. Koons versucht in den Bildern und Skulpturen dieser Serie die ganze Geschichte der Liebe und Sexualität zu aktualisieren, unter den komplizierten Bedingungen heutiger Visualität. Und so ein Extremansatz ermutigt einen dann, auch sprachlich nach Entsprechungen für die prekären Dinge der Liebe zu suchen, für die kitschigen Momente, für die Zartheiten, für all die realen Erfahrungen, die jeder kennt.
SPIEGEL: Inwiefern taugt heute ein Künstlermensch als Held?
Goetz: Der Künstler - das ist die Tradition, die von der Renaissance bis zu Sabrina Setlur geht - ist der paradigmatische, der allgemeine Mensch. Er sieht sein Leben experimentell, auch der äußerste Glücksentwurf scheint möglich. Ein Pop-Märchen also, das ist die Grundidee des Stücks. Dass man ansetzt zum Gelingen - und von der Realität dann abgewatscht wird. Viele Leute sehen das mit Schadenfreude. Ich nicht.
SPIEGEL: Vielleicht weil der Literat Rainald Goetz ähnlich wie der Künstler Jeff Koons von einem Hype umgeben ist, der nur bedingt mit den Werken verknüpft ist?
Goetz: Nein. Die Parallele läuft eher über das Gefühl der Gefährdetheit. Ob es gelingt, die Balance zu halten. Wenn es nicht gelingt, schaut das Misslingen, durch die Lupe der Kunst vergrößert, auch ganz besonders scheußlich aus. Die Reaktionen sind dann gnadenlos, und das zu Recht.
SPIEGEL: Heißt das nun, dass Sie sich von den Erwartungen der Rainald-Goetz-Fans nicht bedrängt fühlen oder eben doch?
Goetz: Es gibt keine Fans. Der Fan ist ja strukturell Idiot. Meine Sachen sind asozial und destruktiv. Trotzdem entstehen mit jedem Ding neue Erwartungen, neue Enttäuschungen, vor allem bei einem selber. Ich finde, das gehört dazu. Und der Fan, der Depp, soll keine blöden Banner raushängen, sondern selber ein tolles Leben anfangen. Wenn irgendeiner was von mir will: abgelehnt, sofort. Ich hasse diese Stellvertreterideen. Man müsste auch auf andere Art in sich ruhen und gefestigt sein, um solche Resonanzprobleme wirklich auszuhalten. Ich blende das einfach aus.
SPIEGEL: Wussten Sie gleich nach dem spektakulären Auftritt beim Klagenfurter Ingeborg-Bachmann-Wettbewerb 1983, wo Sie nach einem medizinisch korrekten Schnitt mit blutender Stirn lasen, und der Veröffentlichung des Romans "Irre", dass Sie danach fürs Theater schreiben wollten?
Goetz: Nein. Damals war mir überhaupt nichts klar.
SPIEGEL: Um die vermeintliche Leichtigkeit des Anfangs geht es auch in "Jeff Koons". Haben Sie selbst die Zeit nach Ihrem Debüt als Qual erlebt?
Goetz: Ja. Ich habe den Kick, der mir textintern beim Schreiben von "Irre" quasi zugestoßen ist, nicht ins Leben zurückübersetzen können. Ich hätte damals Teil einer schönen Jugendbewegung werden können, "Tempo" usw. War aber nicht. Finster und immer verfinsterter bin ich draufgekommen, immer philosophischer. Scheußlich.
SPIEGEL: Lesen Sie Ihre Bücher von damals, etwa den Roman "Kontrolliert" von 1988, heute noch gern?
Goetz: Ja. Absolut. Sehr gerne. Das Leben, das ich damals geführt habe, finde ich falsch, aber die textlichen Resultate, die dabei entstanden sind, gefallen mir immer noch.
SPIEGEL: Gilt nicht überhaupt, dass Sie, der als "Hassliterat" bekannt wurde, in den Neunzigern zur Weltbejahung fanden - unter anderem durch Ihre Begeisterung für Techno und den "Rave", so der Titel eines Ihrer Bücher, des Nachtlebens?
Goetz: In echt hat es sich natürlich viel wirrer abgespielt und angefühlt. Aber es gab objektive Welterschütterungen Ende der achtziger Jahre, deren Effekte auf die produktive Position mir lange nicht klar wurden. Daran habe ich rumprobiert. Meine Hass- und "Krieg"-Idee hatte ich ja gegen die Friedensbewegung entwickelt, gegen deren kriegerische Geschichtslosigkeit. "Krieg" handelt von der politischen Geschichte des Revolutionären. Während des Kosovo-Kriegs hieß es dann: Wo bleiben
die Pop-Literaten, sie haben ihre Stücke sogar "Krieg" genannt. Jetzt schweigen sie. Ja, genau, so schnell geht''s eben nicht. Und schon gar nicht damals, Anfang des Jahres, unter den Bedingungen einer fast faschistisch hoch emotionalisierten Kriegs-Totalität in allen Medien.
SPIEGEL: Trotzdem scheint es uns richtig, dass Sie vom Schreiben aus Wut zu sanfteren Tönen gefunden haben. "Jeff Koons" ist voller lyrischer Passagen, und neuerdings stellen Sie sogar Gedichte ins Internet. Ist das für Sie ein freieres Schreiben?
Goetz: Was heißt da "zu ... gefunden"? Das ist doch nur die Schnulze, das ist Birgit-Schrowange-Welt, der Kitschroman vom Künstlerweg. Das ist Unsinn. Man probiert dauernd alles aus. Einzelaspekte, die einen zu sehr beschäftigen, stechen dann zu sehr hervor. Nächster Schritt: Gegenbewegung. Man geht ja rückwärts vor. Sieht nicht, wo es hingeht. Sieht immer nur den neuen Fehler, der durch die letzte Bewegung entstanden ist. Den Folgefehler, den die Korrektur hervorruft. Und immer neu ist die interessante und nie endgültig klärbare Frage, wie sich die vielen Widersprüche plausibel und realitätsentsprechend ausbalancieren lassen. Zum Beispiel in kleinen Gedichten fürs Internet.
SPIEGEL: Steht Lyrik für Sie höher als andere literarische Gattungen?
Goetz: Überhaupt nicht. Die Welt ist ja voller Gedichte, voll von Litaneien und lyrischen Texten. In der Materialsammlung "1989" habe ich den diesbezüglichen Real-Befund mal zu erheben versucht, 1500 Seiten Gedichte der damaligen Zeit. Heute liegt medial und verbal, auch hysterietechnisch eine ganz andere Lage vor, eine andere Stimmung. Offener Terror. Der ganze Boulevarddreck, die Boulevardisierung und Hysterifizierung der Intellektualität. Anstrengend, faszinierend, widerlich. Was folgt daraus für den Text? Darum geht''s.
SPIEGEL: Probieren Sie auch deshalb immer neue Formen aus, weil Sie sich vor Festlegungen fürchten?
Goetz: Ja, ich bin Flüchtling. Walser hat sich mal als Jäger bezeichnet, da dachte ich, genau: im Gegenteil. Man flieht. Besonders vor der Logik der Entwicklung, der biografischen Vernunft, vor deren Knast. Hilft aber nichts. Wenn man nicht wirklich verschwindet, stirbt, sich nicht abschafft, sondern weiterlebt, dann ist man einfach durch Mitmachen beim Leben nach einer Zeit fundamental kaputt. Der Schreiber auf eine Art, die auch für die Arbeit problematisch ist. Weil man immer in der Gefahr ist, dass man die Spannung zu sentimental auflöst.
SPIEGEL: Und wie hüten Sie sich vor dieser Kitschfalle?
Goetz: Ich weiß nicht, ich versuche mich gespürmäßig zu orientieren - entgegen allen Vernünften und Vorstellungen von Reinheit. Ich versuche, die Sachen realistisch dreckig zu halten, normal verschmutzt. Kaputte Formen finden, die trotzdem stimmen, die anders, nichtkaputt sein wollen. Das würde mir vorschweben, Dreck, aber schön. Im Gegensatz zu Jeff Koons, der den Glanz des Porzellans will.
SPIEGEL: Ihr gerade veröffentlichtes Internet-Tagebuch aus dem vergangenen Jahr heißt "Abfall für alle". Gibt es auch Abfall, den Sie nicht in Ihre Bücher aufnehmen?
Goetz: Klar. Wie bei jedem Schreiber wahrscheinlich. Immer gibt es endlose Vorarbeiten, diese Packen Papier. Die materialisierte Zeit der Versuche. Der ganze Horror.
SPIEGEL: Es scheint so, als sei "Abfall für alle" eine Initialzündung für junge Autoren, die nun Ihrem Vorbild folgen und glauben, es sei schon Literatur, täglich ein paar Notizen ins Internet zu stellen ...
Goetz: Es war ja eher umgekehrt. Dass "Abfall für alle" auf das reagiert hat, was sich im Internet an neuen schriftlichen Redeweisen entwickelt hatte. Wahrscheinlich hat das Projekt auch deshalb irgendwie gekickt, weil der Schritt so nahe liegend war. Jetzt schreiben da viele Schreiber ihre Alltagsgeschichten hin. In einem unglaublichen Tempo kann man am Sound dieser Mitteilungen erkennen, ob das was für einen ist. Ob einem der Typ sympathisch ist, ob man die Probleme, die er hat, interessant findet. Oder, wie im echten Leben ja auch so oft, ob einen da ein rechter Depp antextet. Ein Dieb, ein Dummkopf, ein Angeber, eine blöde Kuh. Schwätzer, Idioten, alles. Und zwischendurch die paar, die man toll findet.
SPIEGEL: Und Sie mittendrin?
Goetz: Mittendrin, na ja. Es ist ja eine sehr abstrakte Art, bei was dabei zu sein. Körperliche Anwesenheit braucht''s nicht. Das gefällt mir schon mal. Außerdem fand ich die Idee eines solchen Palaver-Kollektivs wie bei "ampool.de", wo ich mitmache, eine interessante Fragestellung vor allem in formaler Hinsicht. Lange Texte sind nicht gefragt. Also kurze. Welche Art kurzer Texte? So kam ich auf die Idee mit den Gedichten. Was ist ein Gedicht? Ein Text, der schnell lesbar ist, weil er aus kürzeren Zeilen gemacht ist, der dabei aber irgendein Geheimnis hat. Jetzt wird dieses Formproblem mal durchprobiert, auf täglicher Basis. Das geht im Resultat mehr in Richtung Kinderzimmer-Productions-Kunst. Also auch hier eher das Gegenteil der Perfektionsideen, die Jeff Koons verfolgt.
SPIEGEL: Dennoch sprechen Sie von Ihrem "Werk" und nummerieren Ihre Bücher durch, von 1. "Irre" bis zu 5. 1. "Rave" und 5. 2. "Jeff Koons". Dabei sagte Thomas Mann schon 1951, er sei vielleicht "der Letzte, der überhaupt weiß, was ein Werk ist".
Goetz: Ja, rührend. Wie jeder der Alten immer denkt, er wäre der Letzte. Natürlich schreibt jeder Autor an einem Werk. Und als wirrer Mensch fühlt man sich von Systematisierungen angezogen. Auf reichlich komische Art, und insofern haben meine Opus-Bezeichnungen natürlich auch einen starken Hau ins voll Lächerliche. Das finde ich lustig, die Art Ernsthaftigkeits-Lächerlichkeit. "Alle Ordnung ist wahnhaft": Das murmelt man dauernd. Und macht dabei Ordnung wie verrückt.
SPIEGEL: Sie loben die "Verflachung". Ist das nicht sehr forciert?
Goetz: Ja, leider. Forciertheit ist ein Naturelldefekt bei mir, wahrscheinlich geht er erst durch Tod ganz weg. Aber die Idee "Verflachung" ist ein Korrektiv. Ich habe immer Angst, dass es bei mir zu gravitätisch wird. Ich sehe das bei vielen tollen Autoren, wie die Sachen immer gewichtiger werden. Ich habe keine Angst vor Verflachung, wohl aber vor dem Sumpf der Seriosität.
SPIEGEL: Stört es Sie, wenn der Theaterzuschauer nur Teile Ihres Stücks begreift?
Goetz: Natürlich. Aber was heißt "begreift" genau? Man kann ja auf viele verschiedene Arten etwas auffassen. Die meiste Zeit weiß man gar nicht genau, was man begreift. Auf welchen Aspekt im sinnlich-abstrakten Gewurle aus Worten, Gesten, Bildern man gerade genau reagiert. Das ist ja das Tolle am Theater. Und natürlich gehört auch, wie bei jeder ästhetischen Erfahrung, ein Vergnügen daran dazu, genau nicht zu verstehen.
SPIEGEL: Sie lassen sich ungern fotografieren, knipsen aber selbst ständig mit einer kleinen Kamera Ihre Umgebung, Ihre Gesprächspartner. Ist das mehr als ein Spiel?
Goetz: Ja. Aber es ist natürlich auch Spinnerei, Gegenwartswahn. Plötzlich habe ich, auf den allerletzten Metern, so ein perverses Millenniumsvergnügen bekommen. Wie alles ausschaut im Moment, die Menschen, die Kleider, die Bahnhöfe, die alle im Bau sind, quer durch Deutschland. Und dann sieht man beim Durchblättern der Fotos, was alles man gar nicht sieht dauernd. Die Schriften überall, die Lichter.
SPIEGEL: Klingt lustig - aber steckt dahinter nicht die Angst, von der Vielfalt der Welt erdrückt zu werden?
Goetz: Mein Weltgefühl ist primär finster. Manchmal kommt es mir reichlich pathologisch vor. Und die Schreiberei hält einen für diese Existenzseiten besonders offen. Von daher kommt ein Tiefenton in allen Sachen, die ich mache, auch im "Abfall"-Tagebuch. Zu hell darf es nicht werden. Sofort entstehen Destruktionsgelüste, die Texte wieder zu zerschlagen und zu zertrümmern. Und der Hass, der einen sonst nur lähmt, wird produktiv.
SPIEGEL: Herr Goetz, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Koons war von 1991 bis 1994 mit der italienischen Pornodarstellerin und zeitweiligen Parlamentsabgeordneten "Cicciolina" Ilona Staller verheiratet; das gemeinsame Kind Ludwig Maximilian wurde 1992 geboren. Das Gespräch führten die Redakteure Volker Hage und Wolfgang Höbel. * Mit den Schauspielern Oliver Mallison und Nina Kunzendorf in der Inszenierung von Stephan Bachmann.
Von Volker Hage und Wolfgang Höbel

DER SPIEGEL 50/1999
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