24.04.2000

CDU„Auch für mich überraschend“

Ulrich Cartellieri, 62, Aufsichtsrat der Deutschen Bank, über seinen neuen Job als Schatzmeister der Partei
SPIEGEL: Herr Cartellieri, wie gerät ein angesehener Banker in die CDU?
Cartellieri: Es hat schon seit längerem Gespräche gegeben, daraus kristallisiert sich natürlich irgendwann die Frage: Könnten Sie sich vorstellen, dass Sie uns da helfen? Ich habe mir das lange nicht vorstellen können. Aber als ich dann gesehen habe, wie diese Partei sich - ich muss schon sagen: zu meinem Erstaunen und meiner zunehmenden Bewunderung - von innen heraus neu formiert hat, habe ich gesagt: Wenn du Frau Merkel nicht unterstützen willst, wen dann eigentlich?
SPIEGEL: Gab es nichts, was dagegen sprach, dieses Amt zu übernehmen?
Cartellieri: Natürlich sprach einiges dagegen. Viele, die außerhalb der Politik stehen, beobachten diesen Betrieb mit einiger Skepsis. Durch den Finanzskandal ist diese Distanz nicht kleiner geworden. In gewisser Weise ist das auch für mich selbst eine überraschende Wende.
SPIEGEL: Kennen Sie die Kassenlage der CDU?
Cartellieri: Ich kenne grob einige Zahlen, die in der Öffentlichkeit waren. Darüber hinaus habe ich noch keinen Einblick genommen.
SPIEGEL: Wissen Sie, wie viel sich auf dem Spendenkonto befindet, das eingerichtet wurde?
Cartellieri: Nein.
SPIEGEL: Ein Geschäftsführer soll sich um die tägliche Arbeit kümmern. Wer wird das sein?
Cartellieri: Wir suchen im Moment einen Finanzbeauftragten. Der kann aus dem Wirtschaftsprüferwesen kommen, der kann aus dem Rechnungswesen einer Bank, eines Unternehmens kommen. Wir reden bei der CDU über einen beachtlichen Haushalt auf beiden Seiten der Einnahmen- und Ausgabenrechnung.
SPIEGEL: Ihr Wahlergebnis von 99,3 Prozent auf dem CDU-Parteitag ist ja schon von sozialistischer Qualität. Die Leute erwarten von Ihnen eine ganze Menge.
Cartellieri: Sie erwarten zunächst mal, dass die Kasse in Ordnung kommt und wieder voll ist. Wenn ich diese Erwartung erfüllen könnte, würde ich sagen: Mission erfüllt. Das wird nicht einfach sein. Nach dem, was geschehen ist, haben viele in der Wirtschaft - ich selbst nicht ausgenommen - sehr zornig reagiert und die Hähne erst mal zugedreht.
SPIEGEL: Was hat Sie und andere Manager zornig gemacht?
Cartellieri: Ich möchte nicht gerne in der Vergangenheit herumstochern, aber die Probleme mit der Parteienfinanzierung Anfang der achtziger Jahre haben uns alle berührt. Wir in der Deutschen Bank haben uns damals demonstrativ selbst angezeigt. Aber es hat kein Verfahren gegen uns gegeben, weil es keinen Unrechtstatbestand gab. Wir fühlten uns aber von der Politik allein gelassen. Nach diesem Vorlauf muss man verstehen, dass wir eigentlich der Meinung waren, wenn ein neues Gesetz zur Parteienfinanzierung kommt, werde es vor allem von denen eingehalten, die das Gesetz gemacht haben. Ich glaube, damit ist alles gesagt.
SPIEGEL: Unterscheiden Sie zwischen Bundes-CDU und hessischer CDU?
Cartellieri: Wenn Sie eine Bank nehmen und in einer Filiale passiert etwas, dann sind Sie mit Ihrem Firmennamen dran. Auch eine Partei kann nur einmal ihren Namen riskieren.
SPIEGEL: Kennen Sie den hessischen Schwarzgeld-Jongleur Prinz Wittgenstein?
Cartellieri: Ja, ich habe Prinz Wittgenstein aber seit vielen Jahren nicht mehr gesehen.
SPIEGEL: Haben Sie mit Ihrem Vorgänger Walther Leisler Kiep, mit Horst Weyrauch oder Uwe Lüthje schon mal geredet? Die kennen sich in den Büchern der CDU ja ganz gut aus.
Cartellieri: Ich kenne nur Herrn Kiep und habe aber mit keinem dieser Herren bis jetzt irgendein Gespräch geführt.
SPIEGEL: Haben Sie es vor?
Cartellieri: Ich könnte mir vorstellen, dass ich mit denen, die das Amt in der Vergangenheit geführt haben, Gespräche führe, um etwas von deren Erfahrungen kennen zu lernen.
SPIEGEL: Haben Sie Angst, dass womöglich noch Altlasten schlummern?
Cartellieri: Ich muss schlicht sagen: Ich weiß es nicht. Wenn es die geben würde, dann wäre das sicher fatal. Ich hoffe, dass niemand von den heutigen Amtsträgern etwas weiß, was noch nicht auf dem Tisch liegt.
SPIEGEL: Halten Sie das amerikanische Modell für interessant, wo die Wirtschaft unverhohlen für politische Leistungen spendet?
Cartellieri: Ich halte eines in Amerika für wesentlich besser als bei uns: Dort bekennt man sich grundsätzlich offen dazu, eine Partei finanziell zu unterstützen. Das ist bei uns ein Problem. Ich habe schon in den letzten Tagen erfahren müssen, dass es deutlich mehr Spender gibt, die bereit sind, eine Partei zu unterstützen, als sich auch öffentlich dazu zu bekennen. Dies ist eines der Kernprobleme.
SPIEGEL: Das heißt, Sie bekommen bereits Anfragen, wie man der CDU künftig wieder etwas geben kann, ohne dass es auffällt?
Cartellieri: Das ist just der Punkt, an dem ich ansetzen möchte. Ich glaube, da denken Frau Merkel und andere und ich auf derselben Linie. Wir kriegen es nicht über Nacht hin, aber wir müssen auf eine politische Kultur hinarbeiten, dass es eine Ehre ist, eine Partei zu unterstützen, dass es nicht zu diesen Verklemmtheiten führt wie heute. In der Deutschen Bank haben wir uns immer offen dazu bekannt.
SPIEGEL: Sie waren mit Bundeskanzler Schröder vergangenen Herbst in Japan und China. Man hatte den Eindruck, dass Sie sich nicht schlecht verstünden.
Cartellieri: Ich auch.
SPIEGEL: Auch was die Greencard anging, wurde Ihre Meinung im Kanzleramt mit großem Interesse zur Kenntnis genommen. Warum laufen Sie jetzt einfach zu den anderen über?
Cartellieri: Für mich ist das keine Frage der Ideologie. Die beiden großen Parteien in der Mitte sind von ihrem Programm und ihren Grundsätzen her nicht sehr weit voneinander entfernt. Im Kern geht es darum: Beide müssen die Wähler davon überzeugen, wer das bessere Konzept für die Organisation einer Gesellschaft hat, die sich in sehr schnellen Umbrüchen befindet. Das ist ein Ideenwettbewerb, in dem mal der eine und mal der andere besser ist - hoffentlich, damit es den entsprechenden Wechsel in der Demokratie gibt.
SPIEGEL: Es ist Ihnen also egal, wer regiert?
Cartellieri: Für mich ist es ein wichtiges Element der Demokratie zu verhindern, dass das politische Gleichgewicht bei uns zerstört wird. Denn von der Mechanik des Ganzen her ist es einsichtig, dass wir entweder zwei große Volksparteien in der Mitte haben oder keine. Für stabile Verhältnisse müssen wir alle - einschließlich der SPD - an einer in etwa gleich starken Opposition interessiert sein, damit nicht Zersplitterungen eintreten, die dann auch auf die andere große Partei durchschlagen.
SPIEGEL: Glauben Sie, dass der Mitgliederpartei die Zukunft gehört, oder setzt sich auch hier zu Lande das amerikanische Modell der Projektpartei durch?
Cartellieri: Nach den jüngsten Erfahrungen - mit aus diesem Grund habe ich mich entschlossen, diese Aufgabe zu übernehmen - bin ich sehr schwankend geworden in meiner Einschätzung des Degenerationsprozesses der politischen Parteien, wie ihn ja schon Schumpeter vor mehr als einem halben Jahrhundert als Gefahr gesehen hat. Eine Partei, die 640 000 Mitglieder hat und in der Lage ist, einen solchen Regenerationsprozess auf den Weg zu bringen, ist ein Phänomen, mit dem man sich beschäftigen muss. Vielleicht ist unser Bild von dem, was Parteien heute noch sind oder sein könnten, revisionsbedürftig, vielleicht steckt da doch mehr an Substanz drin, als wir bisher vermutet haben.
SPIEGEL: Was halten Sie denn vom wirtschaftspolitischen Konzept Ihrer Partei?
Cartellieri: Ich trete an als Schatzmeister und nicht als wirtschaftspolitischer Sprecher. Ich werde natürlich ökonomische Überlegungen, wenn das Thema ansteht, in die Diskussion im Präsidium mit einbringen. Aber ganz bewusst will ich die Dinge nicht komplizieren, indem ich mich öffentlich äußere.
SPIEGEL: Rot-Grün ist mit dem Auto-Kanzler Schröder, dem Sparer Eichel und dem praktischen Ökonomen Müller stark besetzt. Wo bleibt die klassische Wirtschaftspartei CDU?
Cartellieri: Gerade in den letzten 16 Jahren hatte ich nicht den Eindruck, als ob die CDU die klassische Wirtschaftspartei wäre. Das hat ja auch den Sozialdemokraten die Chance gegeben, viele Dinge aufzugreifen, die eigentlich auf der Agenda der CDU gestanden haben.
SPIEGEL: Gerade in letzter Zeit ist es doch zu einer weiteren Entfremdung zwischen Unternehmen und CDU gekommen.
Cartellieri: Das halte ich für eine Übergangserscheinung in einer Phase, in der diese Partei etwas deroutiert war.
SPIEGEL: Sind Sie in einem Loyalitätskonflikt, weil Sie dem Kanzler zur Greencard raten, während Ihr neuer Parteifreund Jürgen Rüttgers die Anti-Inder-Kampagne anführt?
Cartellieri: Die Greencard ist ein Schlagwort, hinter dem sich viel tiefer gehende Fragen verbergen: Wollen wir hier weiterhin in puncto Einwanderung eine Nichtpolitik betreiben, die im Ergebnis darauf hinausläuft, dass wir einen unkontrollierten Zustrom von Asylanten haben, wir aber qualifizierten Ausländern die Einreise verweigern? Oder wollen wir zu einer Einwanderungspolitik kommen wie die Amerikaner und andere, die auch eine qualifiziert kontrollierte Zuwanderung ermöglicht? Wenn man das in der Öffentlichkeit erklärt, bekommt man eine ganz andere Diskussion. Dass das Stichwort Greencard vom Bundeskanzler in die Debatte geworfen wurde, haben wir in der Wirtschaft sehr begrüßt, es herrschte der Eindruck: Hier kommt ein Aufbruch zu neuen Denkkategorien. Damit ist viel gewonnen.
INTERVIEW: DIETMAR PIEPER, HAJO SCHUMACHER
Von Dietmar Pieper und Hajo Schumacher

DER SPIEGEL 17/2000
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