24.04.2000

SPIEGEL-STREITGESPRÄCH„Einzelkämpfer im Uni-Dschungel“

Bundesbildungsministerin Edelgard Bulmahn (SPD) und Hartmut Schiedermair, Präsident des Deutschen Hochschulverbands, über eine leistungsabhängige Bezahlung für Professoren und die Abschaffung der Habilitation
SPIEGEL: Frau Bulmahn, verdient Herr Schiedermair als Professor für Völkerrecht zu viel Geld?
Bulmahn: Das glaube ich nicht. Ich gehe davon aus, dass Professor Schiedermair dazu beiträgt, dass sich Forschung und Lehre in Deutschland auf exzellentem Niveau befinden.
SPIEGEL: Sie gehen davon aus - aber Sie wissen es nicht. Wollen Sie deswegen in Zukunft die Leistungen der Professoren überprüfen lassen und sie entsprechend unterschiedlich bezahlen?
Bulmahn: Auch deswegen. Wir brauchen dringend eine Reform des Dienstrechts an den Hochschulen. Die jetzigen Regelungen stammen aus dem vorletzten Jahrhundert und entsprechen nicht mehr den Anforderungen moderner Hochschulen, die sich in einem globalen Wettbewerb behaupten müssen. Ja, wer sehr gut forscht oder lehrt, der soll mehr verdienen können.
Schiedermair: Und dafür soll das Grundgehalt der Professoren um bis zu 1500 Mark im Monat gesenkt werden - das ist doch kein Anreiz, sondern schlicht skandalös.
Bulmahn: Im Gegenteil. An der Gesamtsumme für die Besoldung der Professoren wird sich doch nichts ändern. Das Geld soll nur anders eingesetzt werden. Ich will die
Hochschullehrer motivieren, indem ich gute Leistungen zusätzlich honoriere.
Schiedermair: Das heißt, einige wenige Professoren bekommen mehr, den meisten aber wird Geld weggenommen.
Bulmahn: Nein. Bisher erhält ein Wissenschaftler doch außer dem berühmten Schulterklopfen und der Nennung in Fachpublikationen keine Anerkennung. Das will ich ändern.
Schiedermair: Frau Ministerin, trotzdem müssen Sie zugeben, dass das Grundgehalt erheblich abgesenkt werden soll.
Bulmahn: Herr Schiedermair, es handelt sich um kein Grundgehalt, sondern um ein Mindestgehalt - das ist ein erheblicher Unterschied. Ein Professor, der entsprechende Leistungen bringt, wird bereits bei der ersten Berufung mehr verdienen können als heute.
Schiedermair: Wir erleben doch seit Jahren, dass Bund und Länder ihren Verpflichtungen gegenüber den Universitäten und Fachhochschulen nicht ausreichend nachkommen. Jetzt soll ich diesen faulen Schuldnern glauben, dass die Gehaltsabsenkungen durch ein noch völlig unklares Zulagensystem ausgeglichen werden?
Bulmahn: Heute hängt die Besoldung vor allem von Alter und Status ab. Rund zwei Drittel aller Hochschullehrer können nur mehr verdienen, indem sie älter werden - das ist nicht mehr zeitgemäß. In Zukunft sollen leistungsabhängige Zuschläge bis zu 30 Prozent des Gehalts ausmachen können.
Schiedermair: Wenn Sie das wirklich kostenneutral erledigen wollen, dann müssen Sie zwangsläufig einem Teil der künftigen Professoren Geld wegnehmen. Das geht doch gar nichts anders.
Bulmahn: Das stimmt nicht. Finanziert wird das neue System vor allem damit, dass die altersbedingten Gehaltserhöhungen entfallen und Berufungszulagen nicht mehr lebenslang gewährt werden sollen. Mit anderen Worten: Ein Professor muss zukünftig nicht erst 50 oder 55 Jahre alt werden, um ein hohes Gehalt zu erzielen, sondern kann das bei entsprechender Leistung bereits mit 38 oder 40 Jahren schaffen.
Schiedermair: Aber dafür müssen andere Gehälter abgesenkt werden.
Bulmahn: Nein, es werden keine Gehälter abgesenkt. Die jetzigen Professoren können wählen zwischen dem alten und dem neuen System. Es wird niemandem etwas weggenommen ...
Schiedermair: Das klingt ja wie bei Rumpelstilzchen: Stroh wird in die Kammer geschüttet, und daraus soll Gold werden.
Bulmahn: Nein. Es wird deswegen niemandem etwas weggenommen, weil diese neue Regelung nur für jene gilt, die jetzt erst die Professorenlaufbahn einschlagen wollen.
SPIEGEL: Herr Schiedermair, die Vorschläge der Ministerin sollen den Wettbewerb an den Hochschulen fördern. Halten Sie dieses Ziel grundsätzlich für falsch?
Schiedermair: Nein, aber wir haben bereits ein klassisches Wettbewerbssystem, das funktioniert. Von meinem eigenen Gehalt gehen 20 bis 30 Prozent auf fünf Berufungen zurück, weil fünf Fakultäten kraft ihres Sachverstandes gesagt haben: Den wollen wir haben. Damit konnte ich schon nach dem bestehenden System mein Gehalt steigern. Die Ideen der Ministerin schaden im Übrigen nicht mir, sondern vor allem dem wissenschaftlichen Nachwuchs.
SPIEGEL: Warum gerade dem?
Schiedermair: Es liegt doch der Verdacht nahe, dass die Politik bei der großen Zahl neuer Professoren - mehr als die Hälfte der derzeitigen Hochschullehrer geht in den nächsten fünf Jahren in Pension - billiger einsteigen will. Ein eleganter Weg, die Anfangsgehälter zu kürzen.
Bulmahn: Ganz falsch. Spitzenkräfte werden viel mehr verdienen können, weil die Obergrenzen fallen. Die Schwierigkeit derzeit ist doch, dass junge Wissenschaftler ein schlechtes Gehalt bekommen, weil sie noch nicht viele Altersstufen nachweisen können. Und unsere besten Kräfte wechseln dann in die USA - das erleben wir zurzeit ständig, das benachteiligt uns im globalen Wettbewerb. Auf einen gut dotierten Lehrstuhl kommt ein Hochschullehrer eben nur, wenn ein solcher Posten frei wird.
Schiedermair: Natürlich, so ist eben der Markt.
Bulmahn: Das hat nichts mit Markt zu tun, sondern nur mit der Altersentwicklung. Gerade das ist wettbewerbsfeindlich.
SPIEGEL: Gesetzt den Fall, die rot-grüne Bundesregierung setzt sich mit dem neuen Konzept durch: Wer soll die Leistungen der Professoren beurteilen? Die Kollegen, der Uni-Präsident oder gar die Ministerin selbst?
Bulmahn: Auf keinen Fall eine Ministerialbehörde! Das müssen die einzelnen Hochschulen selbst machen. Die Fachbereiche und Dozenten sollen sich fragen: Wo liegen unsere Defizite? Was können wir besser machen? Wie können wir Stärken entwickeln, Stärken ausbauen?
Schiedermair: Und nach welchen Kriterien sollen die Zulagen gewährt werden? Dazu stehen im Bericht der von Ihnen eingesetzten Kommission nur nebulöse Andeutungen.
Bulmahn: Das stimmt nicht. Ausschlaggebend für Zulagen sind zum Beispiel Berufungszusagen und Studienberatung, besondere Leistungen in Lehre und Forschung sowie die Übernahme von Funktionen, etwa wenn jemand das Amt des Dekans ausübt.
Schiedermair: Wie wollen Sie denn die individuellen Leistungen in Forschung und Lehre messen?
Bulmahn: Wer Drittmittel für die Forschung auftreibt, wer erfolgreich publiziert, wer Kooperationen mit anderen Hochschulen organisiert und sich in der Weiterbildung engagiert - der sollte auch belohnt werden.
Schiedermair: Für meine Begriffe wird heute sowieso schon viel zu viel publiziert. Warum wollen Sie das noch belohnen? Das sind doch alles vordergründige Kriterien. In solch einem System hätte Immanuel Kant, der mit seinem philosophischen Werk mindestens ein Jahrhundert nachhaltig bestimmt hat, keine Chance gehabt.
Bulmahn: Die Forschungsleistung wird doch seit langem evaluiert. Jeder Antrag bei der Deutschen Forschungsgemeinschaft wird bewertet. Das ist gar nichts Neues.
SPIEGEL: In der Lehre gibt es bisher aber keine systematische Evaluation.
Bulmahn: Das ist richtig. Die Vorschläge lauten, dass der jeweilige Fachbereich und die Studenten das machen. Ich halte das für einen praktikablen Weg.
Schiedermair: Es stimmt, in der Forschung haben wir eine Tradition der Evaluation. Aber auch das derzeitige Berufungssystem ist ja ein Evaluationsverfahren, darin kann sich jeder Wissenschaftler beweisen und bei einem Ruf auch einen höheren Verdienst aushandeln.
Bulmahn: Herr Schiedermair, Sie können Evaluation nicht bei Berufungen für gut heißen, sie aber ablehnen, wenn es um die Bestimmung des Gehalts geht. Das ist unlogisch. Ich finde, ein Jurist sollte so nicht argumentieren.
Schiedermair: Mit dem, was Sie unter Logik verstehen, übersehen Sie vollständig den Unterschied zwischen der wissenschaftlichen Evaluation im Berufungsverfahren und Ihrem Zuteilungsverfahren, in dem den Professoren die Gehälter auf der Grundlage vager Kriterien nach Gutsherrenart zugewiesen werden.
SPIEGEL: Frau Bulmahn, Sie wollen auch eine so genannte Juniorprofessur einführen. Ist das nicht doch der Einstieg in die Billigprofessur, von der Herr Schiedermair spricht?
Bulmahn: Nein. Auf solche Juniorprofessuren sollen sich junge Wissenschaftler unmittelbar nach der Dissertation bewerben. Das Entscheidende dabei ist, dass die Nachwuchsforscher selbständig lehren und forschen können. Sie sind nicht die Assistenten eines Professors ...
SPIEGEL: ... aber auch keine vollwertigen Professoren.
Bulmahn: Nein, es ist eine Qualifikationsphase, nach drei Jahren wird ihre Arbeit beurteilt. Fällt diese Evaluierung positiv aus, wird die Juniorprofessur um drei weitere Jahre verlängert, ansonsten muss sich dieser Wissenschaftler einen anderen Job suchen.
Schiedermair: Damit wird ein altes Modell neu belebt, die Assistenzprofessur. Die ist 1976 abgeschafft worden, weil sie nichts taugte.
Bulmahn: Das war doch etwas ganz anderes: ohne die Möglichkeit der eigenständigen Lehre und Forschung.
Schiedermair: Nein. Wir meinen: erst forschen, dann lehren. Ein Dozent muss einige Jahre geforscht haben, damit er etwas in der Kiste hat. Die Studierenden haben einen Anspruch darauf, dass ihnen keine Lehrbücher heruntergebetet werden, sondern Ergebnisse eigenständiger wissenschaftlicher Arbeit präsentiert werden. Ihr Juniorprofessor, Frau Ministerin, kann das mit seinen gerade mal 30 Jahren kaum leisten.
Bulmahn: Er soll auch nach seiner Berufung nicht aufhören zu forschen.
SPIEGEL: Womöglich haben die Professoren nur Angst davor, ihre Assistenten zu verlieren. Diese Jung-Wissenschaftler sollen ja völlig selbständig arbeiten dürfen.
Schiedermair: Es ist doch längst gesetzlich verankert, dass die Assistenten einen Anspruch auf Weiterqualifikation haben. Das heißt, sie können natürlich auch heute eigenständig forschen.
Bulmahn: Es nützt doch überhaupt nichts, dass so etwas im Gesetz steht, wenn jeder weiß, dass seine wissenschaftliche Zukunft von seinem Chef abhängt. In einem Abhängigkeitsverhältnis kann sich niemand frei entscheiden.
Schiedermair: Sie sehen das zu einseitig.
Bulmahn: Nein, ich kenne viele Professoren, die sich um ihren Nachwuchs kümmern. Es gibt aber auch andere. Erst vor kurzem haben mir junge deutsche Wissenschaftler in den USA erzählt, es sei ein großes Manko des deutschen Hochschulsystems, dass sie nicht ausreichend selbständig arbeiten könnten. Auch deshalb seien viele von ihnen in die Vereinigten Staaten gegangen.
SPIEGEL: Das bedeutet, dass Sie die Assistentenstellen abschaffen wollen und damit mit dem bisherigen System brechen.
Bulmahn: Ja, das ist richtig.
Schiedermair: Sechs Jahre auf Zeit und das mit bis zu sechs Stunden Lehrverpflichtung pro Woche als Einzelkämpfer im Uni-Dschungel und ohne Förderung durch einen Lehrstuhlinhaber - das ist ein hartes Brot. Und schon das schreckliche Wort Juniorprofessur: Ich habe vor kurzem jemanden gefragt, der nichts mit Universitäten zu tun hat, was er davon hält. Das klinge wie "gewollt, aber nicht gekonnt", sagte er.
Bulmahn: Sie können gern einen besseren Vorschlag machen. Die Mitglieder der Kommission haben dafür eine Flasche Sekt ausgelobt. Aber abgesehen davon: Die Juniorprofessoren beginnen mit zwei Stunden Lehrverpflichtung, lehren im Schnitt vier Stunden und höchstens am Ende sechs.
SPIEGEL: Frau Bulmahn, während des Ausbaus der Universitäten in den siebziger Jahren wurden in großer Zahl Professoren berufen, die nicht habilitiert waren. Das hat sich in vielen Fällen gerächt. Teilen Sie nicht die Sorge, dass die Einführung der Juniorprofessuren ähnliche Nachteile hat?
Bulmahn: Entschuldigen Sie, das liegt fast 30 Jahre zurück! In vielen Fächern, vor allem den Natur- und Ingenieurwissenschaften, wird doch schon immer auf die Habilitation verzichtet - schon weil die Forschung sich so rasend schnell entwickelt.
Schiedermair: Richtig. In vielen technischen Fächern hat die Habilitation noch nie eine große Rolle gespielt, und in den naturwissenschaftlich-mathematischen Fächern muss es auch nicht sein. In den Geisteswissenschaften ist sie jedoch unverzichtbar, vor allem, um den jungen Leuten die Chance zu geben, drei, vier oder fünf Jahre in Ruhe zu forschen und währenddessen in die Lehre hineinzuschnuppern.
SPIEGEL: Herr Schiedermair, Sie haben die Kommission, die den jetzt vorliegenden Reformvorschlag erarbeitet hat, Anfang des Jahres aus Verärgerung verlassen. Warum?
Schiedermair: Im Laufe der Beratungen zeigte sich, dass die Kommission nur politisch vorgegebene Entscheidungen absegnen sollte. Da mache ich nicht mit. Als Wissenschaftler schreibe ich keine Gutachten mit bestellten Ergebnissen.
Bulmahn: Das ist schlichtweg falsch. Ich habe nichts vorgeschrieben, ich hatte und habe allerdings klare Zielvorstellungen. Jahrelang wurde über eine Dienstrechtsreform diskutiert und nichts passierte. Jetzt muss endlich gehandelt werden.
SPIEGEL: Frau Bulmahn, Herr Schiedermair, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Massachusetts Institute of Technology in Cambridge. Das Streitgespräch moderierten die Redakteure Martin Doerry und Joachim Mohr.
Von Martin Doerry und Joachim Mohr

DER SPIEGEL 17/2000
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