07.08.2000

„Nicht alles der Polizei überlassen“

Bundesinnenminister Otto Schily (SPD) über die Ursachen rechtsextremer Gewalttaten und die Möglichkeiten ihrer Bekämpfung
SPIEGEL: Herr Schily, dem Terror der RAF sind in 20 Jahren 33 Menschen zum Opfer gefallen, dem Terror der Rechten seit der Einheit über 100. Damals hat der Staat alles aufgeboten, was ihm zur Verfügung stand. Warum reagiert er jetzt so matt?
Schily: Wir reagieren nicht matt, und der Vergleich ist problematisch. Die Sachverhalte sind doch völlig verschieden. Die RAF wollte einen Umsturz. Heute handelt es sich um eine sehr diffuse Szene - Einzeltäter, Exzesstaten sind darunter, häufig spielt der Alkohol eine Rolle.
SPIEGEL: Es drängt sich der Eindruck auf, dass im Osten der Staat zurückgewichen ist.
Schily: Der Vorwurf ist nicht haltbar. Bestimmte Strukturen müssen dort erst mühsam aufgebaut werden - Polizei und Justiz. Zehn Jahre sind eine relativ kurze Zeit. Es gibt im Osten außerdem bei vielen Menschen noch kein unbefangenes Verhältnis zum Staat. Sich einzumischen, Zivilcourage zu zeigen, ist nicht sonderlich ausgeprägt.
SPIEGEL: Und was tut die Bundesregierung?
Schily: Es gibt keine schnellen Lösungen und keine simplen Antworten. Wir müssen drei Ebenen auseinander halten: Man muss schon unglaublich gefühlskalt sein, um einen Obdachlosen einfach so zu erschlagen. Gegen diese Schläger muss der Staat mit der gebotenen Härte vorgehen. Das Zweite ist die geistig-politische Auseinandersetzung. Und das Dritte ist, der seelischen Verrohung, die in erschreckendem Umfang zugenommen hat, entgegenzuwirken.
SPIEGEL: Der Innenminister scheint ratlos ...
Schily: Voraussetzung für eine erfolgreiche Therapie ist bekanntlich eine klare Diagnose. Die Bundesregierung verfolgt ein umfassendes Konzept von Prävention und Repression. Die wichtigsten Aufgabenfelder auf diesem Gebiet liegen bei den Ländern und Kommunen. Gefordert ist an erster Stelle die Zusammenarbeit von Kommunalverwaltung, Polizei, Schulen und Elternhaus.
SPIEGEL: Wenn RAF-Sympathisanten früher eine Parole an eine Autobahnbrücke schmierten, hat der Staat sofort reagiert. Heute fahren Neonazis in vollem Kostüm durch Städte und nichts passiert.
Schily: Wenn sie Nazi-Parolen an Häuserwände schmieren, muss die Polizei selbstverständlich genauso einschreiten. Aber wir können doch nicht jeden, der mit Glatze und Bomberjacke herumläuft, ins Gefängnis bringen. Ein bestimmtes Outfit ist noch kein Straftatbestand.
SPIEGEL: Das sagt ein SPD-Innenminister, der für Law and Order steht. Was ist also zu tun, um im Osten den Behörden unter die Arme zu greifen?
Schily: Ich kann doch keinen Kommissar dahin schicken. Wir haben eine föderale Sicherheitsstruktur. Der Rechtsextremismus ist eine große Gefahr. Gleichwohl steht fest: Deutschland gehört zu den sichersten Ländern der Welt.
SPIEGEL: ... aber nicht für Ausländer ...
Schily: ... auch für Ausländer. Deutschland muss gewiss besonders auf der Hut sein. Aber ich weiß, was los ist in Europa, alle Staaten haben mit Fremdenfeindlichkeit und Rassismus zu kämpfen.
SPIEGEL: Wie erklären Sie sich dann, dass ausländische Fachkräfte nicht nach Deutschland wollen und Forschungsinstitute im Osten keine Spitzenkräfte mehr finden?
Schily: Ich nehme alle diese Warnungen ernst, aber der Ruf nach dem Staat ist auch ein Entlastungsphänomen in unserer Gesellschaft. Zu glauben, ich bin der Teufelsaustreiber der Nation, der in der Lage ist, den Rechtsextremismus über Nacht aus der Welt zu schaffen, ist falsch. Eher muss man fragen, was haben wir für ein Menschenbild, was vermitteln die Medien? Was kommt bei diesen jungen Menschen an, die sagen, ich hasse Juden oder ich hasse Fremde? Wer vermittelt noch Werte? Das kann doch nicht einfach beim Staat abgeladen werden.
SPIEGEL: Die Wahrscheinlichkeit, im Osten als Ausländer Opfer einer Gewalttat zu werden, ist 26mal höher als im Westen.
Schily: Das ist ein sehr trauriger Befund. Aber es kommt auch darauf an, die Bevölkerung einzubeziehen. Man kann nicht alles der Polizei überlassen.
SPIEGEL: Es bleibt vornehmste Pflicht des Staates, die Menschen gleich welcher Hautfarbe zu schützen.
Schily: Völlig richtig. Aber noch wichtiger ist, ein entsprechendes Bewusstsein in der Bevölkerung zu verankern. Weil die Polizei nicht in jeder
S-Bahn sein kann, ist es wichtig, dass dort keiner wegsieht, wenn es Übergriffe gibt. Das fordert auch eine gewisse Selbstüberwindung. Vielleicht ist es dann aber auch richtig, notfalls schwarze Sheriffs mitfahren zu lassen.
SPIEGEL: Sie machen es sich leicht. Im Grunde entheben Sie Staat und Politik ihrer Verantwortung.
Schily: Ich mache es mir überhaupt nicht leicht. Ich mache es mir sogar sehr schwer. Es hat nur keinen Zweck, sich einzubilden, man könne bestimmte Probleme im Handumdrehen lösen, indem man mit der Faust draufschlägt.
SPIEGEL: Der Bundesinnenminister ist ungewöhnlich zurückhaltend.
Schily: Überhaupt nicht. Ich plädiere für entschiedene Härte. Die Formeln können wir doch alle herunterbeten: konsequente Strafverfolgung, schnelle Urteile ...
SPIEGEL: ... aber genau das findet doch allzu oft nicht statt.
Schily: Die Justiz ist unabhängig. Der Bundesinnenminister kann ihr keine Weisungen erteilen.
SPIEGEL: Zivilcourage kann sich nicht entwickeln, wenn man Gefahr läuft, verprügelt zu werden und dem Schläger rasch wieder zu begegnen, weil der einen festen Wohnsitz hat und schnell laufen gelassen wird.
Schily: Was jedenfalls nicht aufkommen darf, ist ein Gefühl der Ohnmacht. Wo es gefährdete Regionen gibt, müssen sich Land und Bund überlegen, ob wir nicht auch mit dem Bundesgrenzschutz helfen können. Wir haben ja keine Nationalgarde, aber ich erinnere mich, wie im Süden der USA der gemeinsame Schulbesuch für Schwarze durchgesetzt wurde.
SPIEGEL: Das heißt, Sie wollen den Grenzschutz an bestimmte Orte mit massiven rechtsextremen Auffälligkeiten schicken?
Schily: Ich kann das nicht allein entscheiden. Aber Bund und Länder gemeinsam können darüber nachdenken, in Ausnahmefällen gezielt den Bundesgrenzschutz einzusetzen, um den Menschen erkennbar staatlichen Schutz zu gewähren. Aber es muss mit dem gesetzlichen Auftrag des Bundesgrenzschutzes vereinbar sein, und die Initiative muss von den Landespolizeien ausgehen.
SPIEGEL: Worin besteht der Unterschied dieser Bundesregierung im Kampf gegen den Rechtsextremismus im Vergleich zu ihrer Vorgängerin?
Schily: Wir haben die Bundeszentrale für politische Bildung umorganisiert ...
SPIEGEL: Die Bundeszentrale als Speerspitze im Kampf gegen Rechtsextreme und Ausländerfeinde - meinen Sie das ernst?
Schily: Rechtsextremismus beginnt in den Köpfen und vergiftet Herzen. Er ist Ausdruck geistiger Verarmung und seelischer Verwahrlosung. Also muss eine gezielte Prävention dort ansetzen. Repressiv machen wir, was wir nur irgend aufbieten können. Für die Justiz sind im Wesentlichen die Länder zuständig.
SPIEGEL: Was zeichnet diese Bundesregierung noch aus im Kampf gegen rechts?
Schily: Die Ministerien haben verschiedene Einzelmaßnahmen eingeleitet, der Verfassungsschutz hat einen neuen Schwerpunkt Rechtsextremismus, das Bundeskriminalamt wird sich auf seiner Herbsttagung ebenfalls schwerpunktmäßig mit Rechtsextremismus befassen. Und wir haben das kürzlich begründete Bündnis für Demokratie und Toleranz gegen Gewalt.
SPIEGEL: Glauben Sie ernsthaft, dass sich auch nur einer der rechten Schläger durch Initiativen dieser Art beeindrucken lässt?
Schily: Das Bündnis wird nicht unmittelbar diejenigen beeinflussen, die sich auf solchen Abwegen befinden, aber es dient der Stärkung derjenigen, die die Mehrheit dieser Gesellschaft bilden. Je stärker diese sich artikulieren, desto stärker werden die Abwehrkräfte. Wenn die Rechten die Szene beherrschen, zieht sich der Rest der Gesellschaft zurück. Vor allem in den neuen Bundesländern hat sich eine Szene entwickelt, gegen die man mit den üblichen Ansätzen nicht ankommt, ob das Antifa, Rock gegen rechts oder sonst was ist. Das ist ein defensiver Ansatz, der nicht funktioniert.
SPIEGEL: Wollen Sie behaupten, dass Ihr Bündnis erfolgreicher ist?
Schily: Die Bereitschaft, sich am Bündnis zu beteiligen, ist erfreulicherweise deutlich gewachsen. Der Erfolg hängt davon ab, ob die Gesellschaft die Bündnis-Idee in die Arbeit vor Ort aufnimmt.
SPIEGEL: Warum führen wir diese Diskussion über Fremdenfeindlichkeit erst jetzt? Alle Befunde sind nicht neu.
Schily: Es gibt natürlich Konjunkturen in der Medienlandschaft. Sie hängen mit den Jahreszeiten zusammen ...
SPIEGEL: ... manchmal auch mit den Ereignissen.
Schily: Ich will nichts verharmlosen und bagatellisieren. Aber wenn man sich die Statistiken des ersten Halbjahres anschaut, dann ergibt sich ein durchaus differenziertes Bild. Zum Teil haben wir auch einen Rückgang von Gewalttaten. Wir sind im Übrigen doch nicht die Einzigen, die Schwierigkeiten mit einem solchen Potenzial haben.
SPIEGEL: Die Irritation rührt doch daher: Ob seinerzeit die RAF oder jetzt die Kampfhunde - der Staat reagierte schnell, entschieden und zumindest teilweise effizient. Bei den Rechtsradikalen vermisst man den gleichen Elan.
Schily: Der Staat kann weder ein Zuchtverbot für Rechtsradikale verhängen noch besonders aggressive Exemplare einschläfern lassen.
SPIEGEL: Wenn die Rechtsradikalen den Staat und seine Repräsentanten angreifen würden und nicht Ausländer und Obdachlose, wäre die Reaktion des Staates wohl eine andere.
Schily: Sie versuchen zu vermischen, was nicht zu vermischen ist. In gewisser Hinsicht ist es einfacher, eine Organisation mit Strukturen zu bekämpfen. Bei dem Phänomen Ausländerfeindlichkeit haben wir nur bedingt eine politische Organisation, und das ist viel, viel schwieriger zu bekämpfen.
SPIEGEL: Brauchen wir andere Gesetze?
Schily: Generell gesehen: nein. Aber wir müssen darüber reden, wie künftig der Marsch der Rechten durchs Brandenburger Tor verhindert werden kann. Demnächst wird in der Nähe auch das Holocaust-Mahnmal stehen. Man muss sich nur mal vergegenwärtigen, wenn die NPD dort aufmarschiert - eine für jeden Demokraten unerträgliche Vorstellung.
SPIEGEL: Solange die NPD nicht als verfassungsfeindlich verboten ist, muss man sie auch demonstrieren lassen.
Schily: Das ist eine schwierige Frage. Das Bundesverfassungsgericht hat sehr hohe Hürden für das Verbot einer Partei errichtet. Ein Verbotsverfahren einzuleiten, mit dem man scheitert, wäre ...
SPIEGEL: ... eine politische Katastrophe. Hat der Innenminister eine Meinung dazu?
Schily: Ich neige eher zur Skepsis. Zumal man sich die Frage stellen muss, wie führe ich dann die Auseinandersetzung mit einer solchen Partei, wenn sie in den Untergrund gedrängt wird? Die Gefahr ist groß, dass ich ihre Militanz noch weiter erhöhe. Wir werden gleichwohl die Länder einladen, uns ihre Ergebnisse zu übermitteln, die für ein Verbot sprechen könnten.
SPIEGEL: Das Oberlandesgericht Rostock hat geurteilt, es müssten Zweifel aufkommen, ob der Staat in ausreichendem Maße fähig und entschlossen sei, ausländische Menschen zu schützen.
Schily: Ich weiß nicht, wie das Gericht zu diesem Eindruck gelangt ist. In dieser Allgemeinheit stimmt die Behauptung nicht. Nur wenn Versäumnisse konkret benannt werden, ist Abhilfe möglich.
SPIEGEL: Es ist Bundestagspräsident Thierse, der sagt, dass der fatale Eindruck entsteht, dass der Rechtsstaat mit den rechtsextremistischen Taten nicht fertig wird.
Schily: Auch Wolfgang Thierse weiß, dass die Polizei das Gewaltmonopol nur insoweit exekutieren kann, wie es das Gesetz vorgibt. Was die Repression angeht, wäre es schon ganz gut, wenn einmal eine exemplarische Strafe verhängt wird und die Szene merkt, das ist nicht nur Spielerei.
SPIEGEL: Manchmal sind Gesten oder symbolische Handlungen hilfreich und wichtig. War ein Mitglied der Bundesregierung bei der Beerdigung des Mosambikaners in Dessau oder nach dem Brandanschlag in Ludwigshafen?
Schily: An den Trauerfeierlichkeiten in Dessau hat für das Bundesinnenministerium die Parlamentarische Staatssekretärin Cornelie Sonntag-Wolgast teilgenommen.
SPIEGEL: Sie sind aber noch nie gefahren, andere Minister auch nicht, und Anlässe gab es reichlich.
Schily: Für mich stellt sich die Frage: Wenn ich einmal damit anfange, wo endet das?
SPIEGEL: Das kann im Ernst doch nur eine nachrangige Frage sein ...
Schily: Ich bestreite nicht, dass sich eine Situation ergeben kann, wo der Minister gut daran tut, sich an einen solchen Ort zu begeben. Vielleicht tut er es demnächst auch.
SPIEGEL: Nach den Brandanschlägen von Mölln und Solingen hat man darüber diskutiert, ob Politiker mit ihrer Wortwahl nicht vorsichtiger sein müssen. Jetzt spricht Ihr bayerischer Kollege Günther Beckstein von "mehr Ausländern, die uns nützen, weniger, die uns ausnützen". Sie selbst sahen "die Grenze der Belastbarkeit überschritten". Werden in dieser Stimmung die Worte so sorgfältig gewählt, wie sie gewählt werden sollten?
Schily: Cem Özdemir hat von Ausländern gesprochen, die wir brauchen, und anderen, die uns brauchen. Wenn wir bestimmte Themen den Rechten überlassen, räumen wir das Feld für die Volksverhetzer und Vereinfacher. Schließlich habe ich immer auch von der positiven Wirkung der Zuwanderung gesprochen. Nur: Dass Zuzug auch eine Belastung sein kann, ist ein Faktum. Es gibt nun mal die Konflikte, und wenn wir sie mit Humanitätstünche übermalen ...
SPIEGEL: ... niemand will etwas übermalen, aber ist nicht mehr Sensibilität nötig?
Schily: Sensibilität ja, Ängstlichkeit nein. Es nutzt uns überhaupt nichts, wenn wir die Frage nur von der Ausländerseite her diskutieren. Wir müssen auch Verständnis für die Sorgen der Einheimischen aufbringen. Richtig ist, dass wir mit der Wortwahl aufpassen müssen. Aber es darf nicht so sein, dass selbst ernannte Moralrichter die Terminologie vorgeben.
SPIEGEL: Ignatz Bubis hat kurz vor seinem Tod gesagt, er habe nichts bewirkt in Bezug auf Antisemitismus und Ausländerfeindlichkeit. Hat er Recht behalten?
Schily: Nein, ich glaube nicht, dass der traurige Befund richtig ist. Es ist alarmierend und beschämend, dass immer noch Schändungen jüdischer Grabstätten und ausländerfeindliche Taten verübt werden, aber wir sollten das Bild nicht zu düster zeichnen. Deutschland ist heute in hohem Maße ein weltoffenes und ausländerfreundliches Land geworden.
SPIEGEL: Herr Schily, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Mit den Redakteuren Georg Mascolo, Stefan Aust und Horand Knaup in Siena.
Von Georg Mascolo, Stefan Aust und Horand Knaup

DER SPIEGEL 32/2000
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