08.10.2001

BUNDESWEHR„Eine Chance in der Tragödie“

Bundesverteidigungsminister Rudolf Scharping über Anti-Terror-Einsätze der Nato, innere Sicherheit und das Verhältnis zu Russland
SPIEGEL: Herr Scharping, die Nato hat den Bündnisfall ausgerufen. Wie viele Soldaten der Bundeswehr gehen jetzt in den Einsatz?
Scharping: Zurzeit kein einziger. Es liegen keine konkreten Anforderungen vor, folglich gibt es keinen Bedarf an Entscheidungen. In integrierten Nato-Stäben und als Austauschoffiziere dienen wenige Deutsche, bei den Awacs-Besatzungen etwa 25 Prozent. Aber auch da ist jetzt keine Entscheidung zu treffen.
SPIEGEL: Das ist ja nicht die Welt.
Scharping: Nein. Aber das gilt für die Nato. Ob weitere Aufgaben auf Deutschland zukommen, darüber will ich nicht spekulieren.
SPIEGEL: In Ihrem Haus ist die Rede von knapp 80 Kampfjets, unbemannten Aufklärungsdrohnen, Schiffen, Spezialkräften des Heeres bis hin zu den Gebirgsjägern, die für Anti-Terror-Einsätze geeignet wären. Gibt es Angebote an die Amerikaner oder Anforderungen aus Washington?
Scharping: Nein. Es ist doch nicht so, als würden wir und die anderen Nato-Partner Warenhauskataloge aufblättern und sagen: Bedient euch. In der Allianz weiß jeder, was der andere kann. Da muss man nicht gegenseitig Angebote oder Anforderungen auflisten.
SPIEGEL: Wann soll der Bundestag über den Einsatz entscheiden? Vorher? Oder erst nachträglich, was nur bei "Gefahr im Verzug" zulässig ist?
Scharping: Wir haben eine klare Verfassungslage und darüber auch politische Übereinstimmung. Das zeigen alle Gespräche mit Parteien, Fraktionen, Vorsitzenden, Obleuten. Es ist richtig, dass der Kanzler so offen informiert und klar führt.
SPIEGEL: Würde die Bundeswehr Kampfeinheiten nach Afghanistan mitschicken, wenn die USA das wünschen?
Scharping: Die Frage ist mir zu hypothetisch.
SPIEGEL: Sie wird aber überall gestellt.
Scharping: Nicht dort, wo Entscheidungen zu treffen sind. Im Übrigen habe ich eine einfache Maxime: nicht ducken, nicht drängeln.
SPIEGEL: Für jeden einzelnen Marschbefehl in den kommenden Monaten, vielleicht sogar Jahren, müssten Sie den Bundestag konsultieren. Nach dem Verfassungsgerichtsurteil hatte die SPD 1994 gefordert, die Aufgaben der Bundeswehr per Gesetz festzulegen und der Regierung so mehr Spielraum zu geben. Wann kommt denn nun dieses Gesetz?
Scharping: Wir sollten uns dieser Frage zuwenden, wenn die Zeiten ruhiger geworden und mehr Erfahrungen auf dem Tisch sind. Die Debatte darf nicht von aktuellen Anlässen geprägt sein.
SPIEGEL: Warum lehnen Sie Bundeswehreinsätze im Inneren so vehement ab?
Scharping: Ich empfehle einen Blick ins Grundgesetz: Wir haben weder den Spannungs- noch den Verteidigungsfall, weder den Notstand noch eine Gefährdung des Bestands der Bundesrepublik. Darum gilt: Die Bundeswehr kann anderen Behörden Amtshilfe leisten - bei Katastrophen, bei der Verbrechensbekämpfung, bei der Vorbeugung vor Anschlägen. Wir haben die Polizei mit Aufklärungsflügen bei Entführungen unterstützt, Bahnstrecken abgeflogen, um mit Spezialkameras Hinweise auf mögliche Anschläge zu suchen. Die geltenden Bestimmungen reichen aus. Deswegen lehne ich es ab, über Grundgesetzänderungen zu reden.
SPIEGEL: Der Finanzminister spendiert Ihnen jetzt 1,5 Milliarden Mark als Anti-Terror-Hilfe. Was wollen Sie dafür einkaufen?
Scharping: Es geht nicht nur um neues Gerät für Aufklärung, moderne Kommunikationsmittel und Präzisionsbewaffnung, sondern auch um Personal. Wir haben Engpässe bei Computerspezialisten, fliegendem Personal oder Fernmelde-Elektronikern, da müssen wir langfristig Nachwuchs und Qualität sichern. Das gilt auch bei den Spezialkräften.
SPIEGEL: Ist es denn sicher, dass Sie den Zuschlag für mehrere Jahre bekommen?
Scharping: Jedem in der Bundesregierung ist klar, dass die Terrorismusbekämpfung nicht in einem Jahr beendet werden kann. Das sind langfristige Programme - für die innere wie für die äußere Sicherheit. Unsere Soldaten haben das Beste an Ausbildung und Schutz verdient.
SPIEGEL: Welche Belege haben Sie eigentlich dafür, dass die Anschläge in New York und Washington ein "Angriff von außen" waren, was Voraussetzung für den Bündnisfall ist?
Scharping: Wenn man alle Informationen betrachtet, führt dies sehr eindeutig nach Afghanistan und zu Osama Bin Laden. Zum Zweiten zeigt sich, dass das terroristische Netz wesentlich breiter ist, als manche vermutet haben. Das öffentlich darzulegen macht keinen Sinn, weil man Ermittlungen behindern und Quellen verschütten würde. Aber die Beweise sind eindeutig.
SPIEGEL: Haben die USA Fakten vorgelegt, die über das hinausgehen, was in Zeitungen stand?
Scharping: Ja. Aber das werde ich nicht im SPIEGEL ausbreiten.
SPIEGEL: Mit militärischen Mitteln ist das Terrornetzwerk nicht zu beseitigen.
Scharping: In Afghanistan ist einiges zugänglich: Die Aufklärung zeigt Trainingscamps oder Infrastruktur. Aber ich gebe Ihnen Recht: Mit militärischen Mitteln allein ist der Konflikt nicht zu lösen. Sie sind ja auch begleitet von einem weltweiten Austrocknen von Organisationsstrukturen, Geldquellen und Finanzströmen, von einer weltweiten Anti-Terror-Koalition.
SPIEGEL: Das liegt nicht im Amtsbereich des Verteidigungsministers.
Scharping: Aber auch er muss sich Gedanken machen. Militärische Mittel dürfen die Antwort nicht dominieren und können nur ein Teil einer umfassenden Strategie sein. Wir müssen die Gewährleistung der äußeren Sicherheit eng verzahnen mit den Maßnahmen für die innere Sicherheit. Die Grenzen zwischen innerer und äußerer Sicherheit verschwimmen. Im Übrigen werden sich manche noch wundern über die fundamentalen Veränderungen des Völkerrechts, die der Uno-Sicherheitsrat nach der New Yorker Tragödie beschlossen hat.
SPIEGEL: Wieso?
Scharping: Die Völkergemeinschaft hat zum ersten Mal entschieden, dass terroristische Bedrohung eine Gefahr für den Weltfrieden und die internationale Stabilität darstellt. In einer zweiten Resolution wurden daraus Konsequenzen gezogen, was die Staaten bei sich in definierter Frist von 90 Tagen tun müssen und was sie gegenüber Dritten unternehmen könnten.
SPIEGEL: Wird sich die Bundesrepublik Deutschland danach richten ...
Scharping: Ja! Das hat Otto Schily sehr klar gemacht.
SPIEGEL: ... obwohl das eine fundamentale Veränderung des Asylrechts und des Ausländerrechts bedeuten würde?
Scharping: Ob sie wirklich fundamental ist, lasse ich dahingestellt. Es wird aber vielen so vorkommen.
SPIEGEL: Die turbulenten Ereignisse seit dem 11. September vermitteln den Eindruck, als fänden die Siegermächte des Zweiten Weltkriegs wieder zu einer Allianz zusammen.
Scharping: Nein, nein, das ist eine wirklich falsche Reminiszenz. Die Entscheidungen zeigen aber, dass das Gerede über eine von der letzten Supermacht USA allein beherrschte Welt eine Chimäre ist, dass wir eher in Richtung einer multipolaren Welt gehen.
SPIEGEL: Auch die Nato verändert sich gerade fundamental. Beim Gipfeltreffen 1999 haben speziell die Deutschen Wert darauf gelegt, dass das Bündnis sich auf Europa und benachbarte Gebiete beschränkt. Nun wird die Nato doch weltweit tätig.
Scharping: Weil sie die einzige wirksame politisch-militärische Allianz auf der ganzen Welt ist. Sie fühlt sich aber nicht nur für kollektive Sicherheit verantwortlich, sondern auch für Krisenprävention, Abrüstung, Rüstungskontrolle. Und sie hat 1999 in ihrem strategischen Konzept auch die Gefahren des Terrorismus erkannt.
SPIEGEL: Daran hat aber im Hinblick auf die Beistandsklausel des Artikel 5 des Nato-Vertrags keiner gedacht.
Scharping: Moskau dachte immer, der Artikel 5 richte sich gegen Russland. Die Europäer dachten, er sei für den Schutz Europas da. Jetzt wird er erstmals in Anspruch genommen - wegen eines Angriffs auf die USA. Präsident Wladimir Putin hat völlig Recht, wenn er sagt, der Kalte Krieg ist nun endgültig vorbei. Die Denkmuster des Ost-West-Konflikts gehören tatsächlich auf den Müllhaufen.
SPIEGEL: Wenn Putin fordert, Russland in die Nato aufzunehmen - ist das eine logische Weiterentwicklung der Allianz oder nur die intelligente Form, sie zu zerstören?
Scharping: Ich sehe zunächst eine Klärung der Prioritäten in der russischen Politik. Moskau setzt auf wirtschaftliche Entwicklung, Demokratie, Rechtsstaatlichkeit und internationalen Einfluss. Putin hat erkannt, dass sich ihm jetzt eine Möglichkeit bietet, die sicherheitspolitische Rolle Russlands wiederzubeleben, ohne die anderen Prioritäten zu gefährden. So problematisch sich das anhören mag: In jeder Tragödie liegt auch eine Chance.
SPIEGEL: Wird Deutschland den Beitrittswunsch unterstützen?
Scharping: Für die überschaubare Zeit tun wir uns einen Gefallen, wenn wir die Zusammenarbeit zwischen Nato und Russland verbessern, ohne gleich eine Mitgliedschaft daraus zu machen. Für Bereiche, in denen es nicht um die kollektive Verteidigung gemäß Artikel 5 des Nato-Vertrags geht, beispielsweise Krisenprävention oder Terrorismusbekämpfung, kann ich mir durchaus vorstellen, gemeinsame Diskussionsforen, Planungselemente, möglicherweise sogar gemeinsame Entscheidungsgremien mit Russland einzurichten. Das ist zwar ein sehr ehrgeiziges Ziel. Aber auf lange Sicht realistisch.
INTERVIEW: STEFAN AUST,
ULRICH DEUPMANN, ALEXANDER SZANDAR
Von Stefan Aust, Ulrich Deupmann und Alexander Szandar

DER SPIEGEL 41/2001
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