08.10.2001

„Unsere Sicherheit ist bedroht“

Der bayerische Ministerpräsident und CSU-Chef Edmund Stoiber über die Abwehr von Terroristen, die Chancen einer Großen Koalition und die Reaktion der Union auf den Sieg der Hamburger Schill-Partei
SPIEGEL: Herr Stoiber, können Sie angesichts der Weltlage bei einem Bundeskanzler Gerhard Schröder ruhig schlafen?
Stoiber: Wenn es nur um den Bundeskanzler ginge: vielleicht. Aber die rot-grüne Regierung insgesamt ist nicht in der Lage, die Herausforderungen zu bewältigen, die durch die Bedrohung der äußeren und damit auch der inneren Sicherheit vor uns stehen. Der von den USA geplante Gegenschlag hat eine militärische Komponente. Ein Großteil der Grünen lehnt den militärischen Teil ab. Deshalb hat diese Regierung keine Zukunft.
SPIEGEL: Die grüne Fraktionschefin Kerstin Müller sagt, die Grünen seien keine pazifistische Partei mehr und trügen auch militärische Aktionen mit.
Stoiber: Man kennt die handelnden Personen, ob sie Müller, Trittin, Roth oder Fischer heißen, ja seit 20 Jahren. Deshalb zweifle ich, ob sie wirklich einsichtig sind und dazugelernt haben. Aber selbst wenn: Die Grünen stützen sich auf eine Parteibasis, die das anders sieht und wegbricht. Wir sind in einer historischen Umbruchphase. Die politische Architektur dieser
Welt wird neu geschrieben. Wir entscheiden heute mit unserem Verhalten auf Jahrzehnte über die deutsch-amerikanischen Beziehungen. Da braucht Deutschland eine stabile Regierung. Die Basis einer rot-grünen Bundesregierung ist zu brüchig und zu schmal für die jetzt notwendigen klaren Entscheidungen.
SPIEGEL: Bisher können Sie der Regierung kaum Versagen vorwerfen.
Stoiber: Die Regierung kann gar nicht stabil sein, wenn eine Koalitionspartei ins Mark getroffen ist. Die Grünen haben immer geglaubt, sie könnten alle Probleme mit Betroffenheit und der Aufforderung zum Dialog lösen. Was den Grünen gerade politisch abverlangt wird, ist so, als wenn ich heute Demonstrationszüge gegen Amerika anführen müsste. Sie sollen jetzt politisch überzeugend vertreten, was sie seit ihren Anfängen verteufelt haben. Das geht nicht.
SPIEGEL: Sie rechnen mit einem Koalitionsbruch?
Stoiber: Die grünen Bundesminister werden bis zuletzt versuchen, in der Regierung zu bleiben, egal, was ihre Basis macht.
SPIEGEL: Was braucht das Land, das Rot-Grün nicht leisten kann?
Stoiber: Solidarität in jeder Beziehung mit den Amerikanern, weil das auch Solidarität gegenüber uns selbst, unserer eigenen Lebensweise und Grundordnung ist. Zu dieser Solidarität gehört die Bereitschaft und Fähigkeit, im Laufe der nächsten Jahre punktuelle militärische Schläge führen zu können. Es geht nicht, dass ein Teil der Regierung diese Notwendigkeit ablehnt.
SPIEGEL: Sie glauben, dass die Bundeswehr beteiligt sein wird?
Stoiber: Ich gehe davon aus. Scharpings Bundeswehrreform war von der Vorstellung geleitet, dass wir von Freunden umzingelt sind. Wie absurd diese Annahme ist, hat der 11. September gezeigt. Die geplante Reduzierung der Armee auf rund 280 000 Mann ist ein Fehler. Damit können wir auf keinen Fall unsere Verpflichtungen gegenüber Nato, EU und Uno erfüllen.
SPIEGEL: Braucht die Bundeswehr mehr Leute oder eine bessere Ausrüstung?
Stoiber: Beides. Wenn Deutschland 150 000 Einsatzkräfte stellen soll, brauchen wir auch künftig eine Bundeswehr mit deutlich über 300 000 Soldaten Gesamtstärke.
SPIEGEL: 22 Milliarden Mark sind allein für Beschaffungen zusätzlich nötig. Sie sind bereit, so viel einzusetzen?
Stoiber: Unsere Sicherheit ist bedroht, deshalb brauchen wir eine besser ausgestattete Bundeswehr. Aber auch da wird Rot-Grün Probleme bekommen, weil die Grünen eine grundsätzliche Aversion gegen alles haben, was mit Sicherheit zusammenhängt. Auch die amerikanische Führung hat nicht mehr dasselbe Vertrauen in die Bundesregierung wie früher. Das hängt mit der Einstellung der Regierung zusammen. Helmut Kohl wäre längst selbst bei Bush gewesen und hätte nicht bloß den Außenminister geschickt.
SPIEGEL: Wollen Sie eine Bundeswehr, die weltweit im Einsatz ist?
Stoiber: Unsere Freiheit wird nicht nur im Bündnisgebiet der Nato verteidigt, sondern auch außerhalb. Die Bundeswehr muss gemeinsam mit den Verbündeten in der Lage sein, für alle Einsätze ihren Anteil zu übernehmen.
SPIEGEL: Wo würde eine unionsgeführte Regierung das Geld dafür hernehmen?
Stoiber: Nur noch elf Prozent im Bundeshaushalt werden für Investitionen verwendet. Dagegen haben wir steigende Ausgaben in anderen Bereichen wie Asylbewerber, Sozialhilfe oder Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen. In diesen Bereichen wird man zu Umschichtungen kommen müssen.
SPIEGEL: Müssen wir auch über die Abschaffung der Wehrpflicht nachdenken?
Stoiber: Nein, im Gegenteil. Aber wir müssen über ganz andere Dinge nachdenken. Wir können nicht mehr zwischen innerer und äußerer Sicherheit trennen. Deswegen muss künftig auch die Bundeswehr Aufgaben im Bereich der inneren Sicherheit übernehmen, zum Beispiel die Bewachung von Flughäfen und anderen Objekten, wie das in anderen Demokratien auch selbstverständlich ist. Ich verstehe nicht, wie man überhaupt dagegen sein kann.
SPIEGEL: Volker Rühe und weite Teile der CDU sind aber dagegen.
Stoiber: Ich kann das nicht verstehen. Und ich halte es für absolut falsch in jeder Hinsicht, wenn man hier innerhalb der CDU Frau Merkel nicht geschlossen folgt. Was tun denn unsere Soldaten in Bosnien-Herzegowina und im Kosovo? Sie sichern Verkehrsinfrastruktur und Objekte. Ich kann doch niemandem erklären, dass die Soldaten das im Ausland tun dürfen, während zu Hause Objekte gefährdet sind. Die Polizei kann nicht alle zusätzlichen Aufgaben durch die neue Bedrohungslage allein schultern. Wir müssen die Sicherheit insgesamt garantieren, mit Bundeswehr, Polizei, Verfassungsschutz.
SPIEGEL: Die Trennung von Aufgaben der Armee und der Polizei ist aus guten Gründen von der Verfassung vorgeschrieben.
Stoiber: Deswegen brauchen wir eine Verfassungsänderung. Ich werde in dieser Woche noch vor dem CSU-Parteitag eine konkrete Grundgesetzänderung vorschlagen.
SPIEGEL: Wehrpflicht zur Landesverteidigung ist etwas völlig anderes als die Bewachung von Flughäfen.
Stoiber: Es geht um unser Gemeinwesen. Und Deutschland ist wie die anderen Länder der freien Welt vom Terrorismus bedroht. Einen Beitrag zu leisten, dass diese Bedrohung abgewendet werden kann, gehört doch zum Kernbereich der Verteidigung unseres Landes und ist eine Selbstverständlichkeit.
SPIEGEL: Wenn Sie sagen, Rot-Grün sei den Herausforderungen nicht gewachsen: Ist das eine Bewerbung zum Mitregieren?
Stoiber: Ich erwarte, dass Rot-Grün im nächsten Jahr keine Mehrheit mehr erhalten wird. Dann wird sich zeigen, welche Mehrheitsverhältnisse möglich sind. Koalitionspartner für die Union ist in erster Linie die FDP. Da hat sich nichts verändert. Die SPD dagegen ist bereit, mit dem Segen des Kanzlers, in Berlin eine Koalition mit der PDS einzugehen. Das ist auch ein Grund, warum Herr Schröder jetzt international am Katzentisch sitzt und von den USA anscheinend schlechter als die Engländer oder Franzosen informiert wird. Glauben Sie denn, dass die Amerikaner einem Kanzler positiv gegenüberstehen, der als SPD-Vorsitzender für eine Koalition mit der Partei grünes Licht gibt, die heute der Hort des Anti-Amerikanismus ist und sich praktisch bei allen Maßnahmen unsolidarisch mit den USA verhält?
SPIEGEL: Bei einem Bruch der rot-grünen Koalition wäre es nach Ihrer Argumentation geradezu die nationale Pflicht der Union, in eine Große Koalition einzutreten.
Stoiber: Überhaupt nicht. Eine Große Koalition ist wirklich nur im Notstand akzeptabel. Ich bekräftige mein Angebot, in einem nationalen Sicherheitsrat bei den Maßnahmen mitzuwirken, die zur Gewährleistung der inneren und äußeren Sicherheit nötig sind. Als Reserverad für Schröder stehen wir nicht zur Verfügung.
SPIEGEL: Obwohl sich Ihre Vorstellungen und die der SPD in Fragen der Sicherheit inzwischen fast aufs Haar gleichen?
Stoiber: Das tun sie sicherlich nicht. Ich gebe Ihnen einige Beispiele: Wir haben in Deutschland inzwischen 31 000 teilweise gewaltbereite fundamentalistische Extremisten. Deswegen fordern wir einen neuen Passus im Ausländergesetz, wonach ausländische Personen, die auf Grund der
Erkenntnisse des Verfassungsschutzes zu
extremistischen Organisationen gehören, in der Regel ausgewiesen werden können - und zwar bevor sie irgendwelche Straftaten begehen. Das muss alle Organisationen erfassen, die nach den Erkenntnissen des Verfassungsschutzes der Unterstützung des internationalen Terrorismus verdächtig sind. Wir brauchen außerdem sofortige Verbote solcher ausländischer extremistischer Gruppierungen. Um die Einreise und Zuwanderung von ausländischen Extremisten zu stoppen, brauchen wir die Regelanfrage beim Verfassungsschutz nicht erst bei Einbürgerungen, sondern bereits zuvor in allen Ausländer- und Asylverfahren.
SPIEGEL: Wollen Sie einen Flüchtling zu den Taliban nach Afghanistan zurückschicken? So einfach sind Abschiebungen nicht.
Stoiber: Auch wenn es im Einzelfall Probleme geben kann, muss man doch die Regelausweisung erst mal ermöglichen. Wenn man jemanden nicht in sein Heimatland zurückschicken kann, muss über ein Drittland nachgedacht werden. Schily denkt in die gleiche Richtung, wird aber bisher vom Außenminister Fischer blockiert.
SPIEGEL: In Hamburg hat der Erfolg der Schill-Partei gezeigt, dass viele Bürger Ihrer Schwesterpartei CDU in Fragen der inneren Sicherheit nicht mehr vertrauen. Tritt sie zu weich auf?
Stoiber: Natürlich muss die CDU, die sich immer auch als Partei der inneren Sicherheit verstanden hat, sich fragen, wie ihr das passieren konnte. Trotz des Versagens von Rot-Grün in Hamburg hat dort die Bevölkerung der CDU nicht abgenommen, dass sie die Probleme der inneren Sicherheit allein löst. Sonst hätte es nicht sein können, dass ein Außenseiter ohne irgendeine Basis so viele Stimmen holt.
SPIEGEL: Richter Schill überlegt, auch bundesweit anzutreten. Sorgen Sie sich um die Mehrheitsfähigkeit der Union?
Stoiber: Alle Umfragen zeigen, welchen außerordentlich hohen Stellenwert die innere Sicherheit bei den Leuten hat - und dass die CDU ihr Kernthema innere Sicherheit wieder offensiver verbreiten muss. Hamburg muss ein einmaliger Fall bleiben. Bei einer "vierten Partei" vom Norden her wäre die strukturelle Mehrheitsfähigkeit der CDU gefährdet.
SPIEGEL: Die 20 Prozent der Menschen, die sich vorstellen können, Schill zu wählen, müssen Sie bis zur Bundestagswahl im September 2002 integrieren. Ist Frau Merkel mit ihrem liberalen Image dafür die Richtige?
Stoiber: Frau Merkel vertritt in der inneren Sicherheit klare Positionen. Aber das kann auch in der CDU nicht Aufgabe einer Person allein sein. Deshalb hält es die CSU für richtig, eine Mannschaft zu präsentieren, die für bestimmte Themen steht, unabhängig davon, ob die Personen später in ein Kabinett eintreten oder nicht.
SPIEGEL: Vor allem hätte man gern einen Spitzenkandidaten.
Stoiber: Es ist wie beim Fußball: Wenn die Mannschaft steht, können Sie den Spielführer auch danach wählen. Bayern München spielt doch hervorragend weiter, obwohl Stefan Effenberg nicht mitspielt. Jetzt ist halt Oliver Kahn Spielführer.
SPIEGEL: Haben sich die Aussichten der Union auf einen Wahlsieg seit dem 11. September verbessert?
Stoiber: Ja. Auch wenn der Kanzler derzeit auf der Bühne die handelnde Figur ist, sind innere und äußere Sicherheit Themen der Union und mit Sicherheit nicht von Rot-Grün. Hinzu kommt, dass wir uns in einer Stagnation befinden, im Osten sogar in einer Rezession. Wer da Steuererhöhungen macht wie die Regierung, begeht eine ökonomische Todsünde und bezahlt das bitter mit steigender Arbeitslosigkeit.
SPIEGEL: Die Themen äußere und innere Sicherheit und der Arbeitsmarkt werden den Wahlkampf bestimmen?
Stoiber: Ja. Die steigende Arbeitslosigkeit wird dem Kanzler im Wahljahr schwer zu schaffen machen. Schon jetzt hat die Arbeitslosigkeit zugenommen, trotz elf Prozent Steigerung im Export. Deshalb ist die Behauptung, die Flaute hinge mit der Krise zusammen, falsch. Der Grund liegt im Inneren. Dies wird neben der Frage der inneren und äußeren Sicherheit die Achillesferse dieser Regierung sein.
SPIEGEL: Ihr Rezept lautet: Flexibilisierung des Arbeitsmarkts und Steuern runter. Würden Sie eine höhere Verschuldung akzeptieren, um das Vorziehen des zweiten Teils der Steuerreform zu finanzieren?
Stoiber: Das ist nicht die Alternative. Bei einem Wachstum von 0,8 Prozent steigt die Arbeitslosigkeit im nächsten Jahr und damit der Zuschuss für die Bundesanstalt für Arbeit um Milliarden. Der Haushalt von Eichel geht von nur 3,5 Millionen Arbeitslosen aus und ist insoweit Makulatur. Der Bundesregierung bleibt nur, durch Schulden höhere Arbeitslosigkeit zu finanzieren oder durch Steuersenkungen Wachstum und Beschäftigung anzukurbeln.
SPIEGEL: Herr Stoiber, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Am 20. September mit Bayerns Innenminister Günther Beckstein (l.) beim Besuch einer Moschee in Nürnberg. Das Gespräch führten die Redakteure Ulrich Deupmann, Martin Doerry und Tina Hildebrandt. * Oben links: in der Kölner Universität; oben rechts: Montag vergangener Woche mit dem Hamburger CDU-Bürgermeisterkandidaten Ole von Beust; unten: Ende September in Italien.
Von Ulrich Deupmann, Martin Doerry und Tina Hildebrandt

DER SPIEGEL 41/2001
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