18.03.2002

„Die USA wollen die Weltherrschaft“

Der britische Historiker Eric Hobsbawm über die globale amerikanische Dominanz und ihre Grenzen nach den Anschlägen vom 11. September, über das Zeitalter der Extreme und einen drohenden Krieg gegen den Irak
SPIEGEL: Professor Hobsbawm, Sie haben das 20. Jahrhundert das mörderischste in der Geschichte der Menschheit genannt. Müssen wir uns nach den Terroranschlägen des 11. September und der drohenden Verbreitung von Massenvernichtungswaffen nicht auf noch schlimmere Rückfälle in die Barbarei gefasst machen?
Hobsbawm: Nein. Obwohl im neuen Jahrhundert Kriege zu erwarten sind, unter denen wieder Zivilisten am meisten leiden werden, sind doch Weltkriege eher unwahrscheinlich.
SPIEGEL: War der 11. September nicht eine historische Zäsur?
Hobsbawm: In keiner Weise, Terrorismus ist alles andere als neu. Hier in England hatten wir beispielsweise 30 Jahre lang ein Problem mit der IRA. Spanien muss noch immer mit den Bomben der Eta leben. Neu ist nur, dass ein gewaltiger ausländischer terroristischer Angriff die USA traf. Dies war für die Amerikaner, die sich für allmächtig und gegen jede Gefahr gefeit fühlten, der große Schock.
SPIEGEL: Aber wir haben es doch auch mit einer neuen Dimension von Terrorismus zu tun.
Hobsbawm: Die allermeisten terroristischen Bewegungen wählen eher einzelne Symbolfiguren als Ziele aus und versuchen nicht, eine größtmögliche Zahl von Zivilisten umzubringen. Gleichwohl haben die Anschläge vom 11. September nicht im Geringsten die strategische Situation verändert: Die USA bleiben ebenso immun gegen Angriffe von außen, wie sie es bisher waren.
SPIEGEL: Gegen Angriffe vielleicht, aber nicht gegen Terroranschläge.
Hobsbawm: Die Anschläge haben bei den Amerikanern ein riesiges Trauma verursacht. Sie bedeuteten auch eine enorme öffentliche Erniedrigung für die Vereinigten Staaten, denn die angegriffenen Ziele symbolisierten ihre wirtschaftliche und militärische Macht. Amerikaner reagieren sehr, sehr empfindlich auf Erniedrigungen.
SPIEGEL: Gibt es nicht doch ein neues Bedrohungspotenzial, zum Beispiel dass Terroristen in den Besitz von biologischen und chemischen Waffen oder einer Atombombe gelangen könnten?
Hobsbawm: Die al-Qaida-Kommandos haben Flugzeuge mit Hilfe von Teppichmessern entführt. Eine neue Qualität liegt allein in der Bereitschaft der Attentäter, Selbstmord zu begehen.
SPIEGEL: Jemand, der auf diese Weise Selbstmord begeht, würde auch chemische oder nukleare Waffen einsetzen.
Hobsbawm: Sicher, aber was hat die Gefahr der Proliferation mit dem 11. September zu tun? Sie besteht verstärkt schon seit den frühen neunziger Jahren, vor allem weil noch immer eine Menge nukleares Material aus alten Sowjet-Arsenalen herumvagabundiert. Die Welt starrt vor Waffen.
SPIEGEL: Osama Bin Laden wollte sich eine Atombombe beschaffen.
Hobsbawm: Er ist nicht der Einzige, der gern eine Atombombe hätte. Doch man musste nicht auf den 11. September warten, um sich darüber Sorgen zu machen.
SPIEGEL: Jedenfalls betreiben die USA seit den Anschlägen eine aggressive Außenpolitik gegen potenzielle Terroristenförderer.
Hobsbawm: Die Anschläge haben dazu geführt, dass sich in Washington eine Politik herauskristallisierte, die bereits seit dem Ende des Kalten Krieges entwickelt wurde: eine Politik, die zum Ziel hat, sich als dominante Macht dieser Welt zu etablieren.
SPIEGEL: Sind die USA nicht ohnehin seit dem Kollaps der Sowjetunion die einzige Supermacht und globale Autorität, die bewaffnete Konflikte kontrollieren und regeln kann?
Hobsbawm: Die einzige globale Autorität sind die Vereinten Nationen, und die haben keine Macht. Sie sind von einem Sicherheitsrat abhängig, in dem die USA und andere Mächte ihr Veto einlegen können. Es ist erstaunlich, dass die Globalisierung wirtschaftlich, wissenschaftlich, technisch und sogar kulturell weit vorangeschritten ist, nicht aber in der Politik. Die Nationalstaaten sind die einzigen wirkungsvollen politischen Einheiten geblieben. Knapp 200 an der Zahl, doch nur eine Hand voll davon zählt - mit den Vereinigten Staaten als überwältigender Macht.
SPIEGEL: Und der Präsident dieser dominanten Macht hat nun eine "Achse des Bösen" ausgemacht. Die Amerikaner neigen offenbar zu manichäischen Kreuzzügen.
Hobsbawm: Das manichäische Denken in Schwarz und Weiß, Gut und Böse war stets in der Politik der Vereinigten Staaten stark ausgeprägt. Es gibt den deutschen Ausdruck vom "Primat der Innenpolitik". Er traf besonders für die USA zu mit ihrer demokratischen Öffentlichkeit. Um außenpolitische Vorhaben durchzusetzen, muss man sie in den Vereinigten Staaten innenpolitisch begründen. Also sagt man, Amerika sei bedroht, von einer unmoralischen, nahezu satanischen Macht. Das war so im Kalten Krieg, und so ist es auch jetzt wieder.
SPIEGEL: Wie beurteilen Sie die Pläne des Pentagon, unter Umständen Mini-Atomwaffen - auch gegen China und Russland - einzusetzen?
Hobsbawm: Man ist bisher davon ausgegangen, dass Atomwaffen ausschließlich die Aufgabe haben, vor dem Gebrauch von Atomwaffen abzuschrecken. Die USA haben seit dem Verlust ihres Nuklearmonopols während des Kalten Krieges niemals wirklich ernsthaft ihren Einsatz erwogen. Atomwaffen offensiv gegen andere Nuklearmächte oder sogar gegen Länder, die keine Atomwaffen besitzen, einzusetzen, betrachte ich als amoralisch und vollkommen inakzeptabel. Nur eine Macht, die nach absoluter globaler Vorherrschaft strebt, kann das überhaupt in Erwägung ziehen.
SPIEGEL: Sehen Sie einen Unterschied zwischen republikanischen und demokratischen US-Präsidenten und ihren Regierungen?
Hobsbawm: Nicht wirklich. Clintons Auftreten gegenüber Lateinamerika war genauso imperialistisch wie das jetzige Auftreten von George W. Bush gegenüber der gesamten Welt.
SPIEGEL: Zur militärischen und politischen Dominanz der USA kommt auch noch die wirtschaftliche hinzu.
Hobsbawm: Der US-Wirtschaft kommt entgegen, dass das Land, und damit ihr Binnenmarkt, so groß ist und dass sie politisch von der Regierung unterstützt wird. Auch auf internationale Institutionen wie Weltbank und Weltwährungsfonds hat die US-Regierung einen großen Einfluss. Nur Europa können die Amerikaner nicht so leicht unter Druck setzen.
SPIEGEL: Das Imperium Romanum begann auseinander zu brechen, als die Römer gleichzeitig Germanen, Perser und andere Barbaren niederhalten mussten. Die USA haben 65 größere Militärstützpunkte auf der ganzen Welt. Können sie auf Dauer den ganzen Planeten kontrollieren?
Hobsbawm: Das ist die entscheidende Frage. Die Amerikaner konnten ganz allein den Krieg in Afghanistan gewinnen, und sie könnten wohl auch in jedem anderen Krieg obsiegen, außer gegen China. Nein, den Planeten können sie nicht kontrollieren.
SPIEGEL: Der Krisenkontinent des 21. Jahrhunderts ist Asien?
Hobsbawm: Dass die Konfliktfelder nicht mehr mitten in Europa liegen, ist ein wichtiges Ergebnis des Zweiten Weltkriegs. Was wir weltweit besonders seit den siebziger Jahren des 20. Jahrhunderts erlebt haben, ist eine Schwächung von staatlichen Strukturen und ein Anstieg an internen Konflikten, die wie- derum Interventionen von außen provozieren. Der Balkan und Afghanistan sind Beispiele dafür, und in dem großen Gebiet, das sich von Nordafrika bis an die Grenzen Chinas erstreckt, gibt es viele potenzielle Krisenherde. Man muss sich wirklich über die gegenwärtige amerikanische Politik sorgen, weil die Bush-Regierung offensichtlich keine langfristigen Pläne hat. So wie sie agiert, wirft sie brennende Streichhölzer auf die gesamte Region zwischen dem Nil und der chinesischen Grenze - wo eine Menge Sprengstoff liegt.
SPIEGEL: Vor allem, so wird den Amerikanern vielfach unterstellt, gehe es ihnen um die Sicherung der Rohstoffe, an erster Stelle des Öls.
Hobsbawm: Sie wollen mehr. Die USA wollen die Weltherrschaft. Seit dem Zweiten Weltkrieg haben sie dieses Ziel verfolgt. Aber in den westlichen Ländern hat sich niemand dafür interessiert, schließlich machte man im Kalten Krieg gemeinsame Sache gegen die Sowjetunion. Einzig die Franzosen haben es stets so gesehen, dass die Amerikaner unter anderen Umständen eine erhebliche Gefahr darstellen könnten.
SPIEGEL: Eine Weltherrschaft lässt sich aber schwerlich ohne Bodentruppen absichern, ob nun in Afghanistan oder im Irak.
Hobsbawm: Nein, ohne Bodentruppen geht das nicht. Und einer der entscheidenden Vorteile von Großmächten aus dem 19. Jahrhundert existiert nicht mehr, nämlich dass eine legitime und mächtige Regierung zivilen Gehorsam abfordert. Die Habsburger konnten problemlos 40 Jahre lang Bosnien und Herzegowina beherrschen, während es heute Zehntausender ausländischer Soldaten bedarf, um zu verhindern, dass dort alles in Stücke geschossen wird. Für die USA wirft das ein großes Problem auf: Sie wollen die Welt mittels Hightech beherrschen, bei minimalen Auswirkungen auf das Leben in Amerika. Und das geht nicht.
SPIEGEL: Dennoch wollen die Vereinigten Staaten jetzt gegen die "Achse des Bösen" zu Felde ziehen, gegen Nordkorea, Iran und den Irak.
Hobsbawm: Die Vorstellung, dass die Vereinigten Staaten durch diese drei Länder bedroht seien, ist lächerlich. Ich bin mir sicher: Niemand in Washington macht sich ernsthaft Sorgen über Nordkorea, den Irak oder Iran.
SPIEGEL: Als Herren der Welt boykottieren die USA nicht nur das Klima-Abkommen
von Kyoto, sondern eine ganze Reihe anderer wichtiger internationaler Verträge, wie den gegen Landminen. Hoffnung auf eine Rückkehr zum Multilateralismus gibt es unter Bush wohl kaum?
Hobsbawm: Die Vereinigten Staaten sind auf Grund ihrer Erfahrungen in der westlichen Hemisphäre an die Idee umfassender Vorherrschaft gewöhnt. Sie hoffen, dass sie diese Hegemonie auch im Rest der Welt durchsetzen können, aber ich denke, dieser Planet ist zu groß und kompliziert dafür. Die Berufskrankheit einer Weltmacht ist der Größenwahn.
SPIEGEL: Gibt es eine Kur dagegen?
Hobsbawm: Die Amerikaner müssen lernen, dass es Grenzen ihrer Macht gibt, so wie die Briten das im 19. Jahrhundert gelernt haben.
SPIEGEL: Da hieß es aber auch "Rule Britannia".
Hobsbawm: Doch die Führer des britischen Empire waren klug genug, der Ambition zu widerstehen, alle Welt zu kontrollieren.
Die Vereinigten Staaten sind ein revolutionäres Land, und deshalb wollen sie, dass der Rest der Welt genauso sein soll wie sie selbst. Dabei ist das amerikanische System äußerst speziell und nicht exportierbar.
SPIEGEL: Immerhin ein sehr stabiles System.
Hobsbawm: Die Art der Gewaltenteilung führt zu dem kuriosen Ergebnis, dass niemand Politik macht. Die Politik macht sich selbst. Es gibt Leute mit politischen Konzepten und Projekten, aber es bedarf einer besonderen Situation, sie umzusetzen. Das amerikanische Beispiel zeigt, dass es auch ohne clevere Leute geht. Amerika ist dafür geeignet, vom Mittelmaß regiert zu werden.
SPIEGEL: Wie das?
Hobsbawm: Zu meinen Lebzeiten mussten drei amerikanische Präsidenten - Roosevelt, Kennedy und Nixon - unvorhergesehen von Vizepräsidenten ersetzt werden, die nicht wegen ihrer Fähigkeiten zum Regieren ausgewählt worden waren. Und das machte in der Politik überhaupt keinen Unterschied.
SPIEGEL: Trotz Ihrer Kritik an den USA haben Sie geschrieben, dass dieses Land in vielerlei Hinsicht "das Beste des 20. Jahrhunderts" darstellt, den "größten Erfolg".
Hobsbawm: Die Amerikaner haben die effektivste und mächtigste Wirtschaft der Welt aufgebaut und als Erste Massen-Wohlstand geschaffen. Vielleicht der positivste Aspekt der Vereinigten Staaten ist, dass sie den Leuten den Glauben gaben, dass man die Dinge tun kann, die man tun will. Sie haben Selbstvertrauen gegeben. Und sie haben niemals die Tore für Zuwanderer zugesperrt.
SPIEGEL: Gehört zu der US-Außenpolitik neben sehr viel Selbstvertrauen aber nicht auch die Inkonsistenz und Sprunghaftigkeit? Die USA haben Saddam Hussein gegen Iran unterstützt, Milosevic hofiert, die Taliban mit an die Macht gebracht.
Hobsbawm: Ich würde es nicht Inkonsistenz nennen, es ist Taktlosigkeit und kurzfristiges Denken. Außerdem sind die USA in der Weltpolitik nicht besonders erfahren. Wie lange ihr Empire bestehen kann, hängt davon ab, ob sie Satelliten finden, die sie unterstützen.
SPIEGEL: Ist der militante Islam nun der gefährlichste Feind der USA?
Hobsbawm: Der Islam ist keine Gefahr für Amerika, weil er ein Phänomen der Dritten Welt ist und die USA jedes Land in der Dritten Welt mit ihren Bomben zerstören können. So einfach ist das. Das wirkliche Problem der amerikanischen Außenpolitik ist heutzutage Israel. Auch hier zeigt sich das Primat der Innenpolitik, in Gestalt der mächtigen Israel-Lobby in den USA. Aber sie steht gegen das nationale Interesse der USA, sich aus energiepolitischen Erwägungen mit den arabischen Staaten gut zu stellen. Nun wollen die USA den Irak angreifen, und Israel ist dabei der einzige Verbündete.
SPIEGEL: Sie vergessen den hiesigen Premierminister Tony Blair, obwohl es in der Labour Partei deswegen auch schon kräftig rumort.
Hobsbawm: Ja sicher, Tony Blair. Wenn es einen potenziellen Satellitenstaat der USA gibt, dann ist es Großbritannien. Das ist eine wirkliche Schwäche Europas: Jemanden unter sich zu haben, der stets garantiert das tut, was die Amerikaner tun.
SPIEGEL: Wie sollen sich die Europäer zu einem möglichen Krieg gegen den Irak stellen?
Hobsbawm: Der Krieg gegen den Irak wird ein entscheidender Test werden.
SPIEGEL: Wäre Saddam Hussein gerissen, würde er wieder Uno-Waffeninspektoren ins Land lassen.
Hobsbawm: Mich erinnert die Situation an den Ausbruch des Ersten Weltkriegs 1914. Damals stellte Österreich den Serben ein Ultimatum, das diese gar nicht annehmen konnten. Die Amerikaner werden Saddam ein ähnliches Ultimatum stellen. Und dann werden wir sehen, ob die Amerikaner es - anders als im Golfkrieg - nahezu auf sich allein gestellt versuchen und schaffen werden, Saddam zu stürzen.
SPIEGEL: Sollen die Europäer dabei mitmachen?
Hobsbawm: Es gibt keinen vernünftigen Grund, warum die Europäer sich auf Seiten der Amerikaner engagieren sollten.
SPIEGEL: Dann werden uns die Amerikaner vorwerfen, wir seien Feiglinge und Weicheier, welche die Gefahr der Verbreitung von Massenvernichtungswaffen nicht ernst nehmen.
Hobsbawm: Nun denn. Es gibt keine große Gefahr, die mit dem Sturz Saddams überwunden würde. Aber wenn er gestürzt würde, könnte die gesamte Region in Chaos und Krieg versinken.
SPIEGEL: Könnte über solch einen Konflikt die transatlantische Freundschaft in die Brüche gehen?
Hobsbawm: Ich glaube, die alte Idee in Europa, es gäbe naturgemäß eine familiäre Beziehung mit den USA, gilt nicht mehr. Sie ist ein Überbleibsel des Kalten Krieges, und den Kalten Krieg gibt es nicht mehr. Europa sollte seine eigene Politik entwickeln.
SPIEGEL: Das würde dann aber wohl die Nato sprengen.
Hobsbawm: Die Nato hat hoffentlich ausgedient. Sie hat ohnehin keine Funktion mehr seit dem Ende des Kalten Krieges. Der Krieg in Afghanistan hat ebenfalls gezeigt, dass sie nutzlos ist. Nicht einmal die Amerikaner brauchen die Nato mehr.
SPIEGEL: Aber welches Sicherheitssystem sollte an die Stelle der Nato treten?
Hobsbawm: Europa braucht gemeinsame, nicht von den USA abhängige Streitkräfte, um Interventionen wie auf dem Balkan leisten zu können. Was es nicht braucht - da es in keiner Weise mehr militärisch bedroht ist -, ist ein Verteidigungsbündnis wie die Nato. Wir sollten uns von der überholten Idee, dass Europa unentwegt Krieg droht, endlich verabschieden.
SPIEGEL: Herr Hobsbawm, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Eric Hobsbawm
wurde 1917 als Spross einer jüdischen, österreichisch-englischen Familie im ägyptischen Alexandria geboren. Er gilt als einer der letzten Universalgelehrten und einflussreichsten Historiker unserer Zeit. In Wien und Berlin aufgewachsen, ging er, nach der Machtergreifung Hitlers, mit seiner Familie 1933 nach London. Hobsbawm diente in der britischen Armee und lehrte nach seinem Studium in Cambridge den größten Teil seiner Karriere als Professor für Wirtschafts- und Sozialgeschichte am Birkbeck College der University of London. Zu einem Standardwerk des stark von Karl Marx beeinflussten Historikers und Sozialisten wurde seine Trilogie über das 19. Jahrhundert. Zum internationalen Bestseller reüssierte sein Buch "Das Zeitalter der Extreme - Weltgeschichte des 20. Jahrhunderts".
* König Georg V. mit Königin Mary 1911 in Delhi bei höfischer Prozession als neuer Herrscher von Indien. * "Kampf beim Rückzug des Germanicus" (Gemälde von Ferdinand Leeke). * Mit den Redakteuren Olaf Ihlau und Michael Sontheimer in seiner Londoner Wohnung.
Von Olaf Ihlau und Michael Sontheimer

DER SPIEGEL 12/2002
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