02.09.2002

„Die Terroristen hassen auch Berlin“

Die amerikanische Sicherheitsberaterin Condoleezza Rice über den anhaltenden Schock des 11. September, die Erfolge im weltweiten Kampf gegen den Terror und die Notwendigkeit, Saddam Hussein zu stürzen
SPIEGEL: Dr. Rice, wo waren Sie an jenem Morgen des 11. September kurz vor 9 Uhr?
Rice: Ich stand an diesem Tisch hier und ordnete meine Papiere für die morgendliche Besprechung mit meinen engsten Mitarbeitern. Da kam mein Assistent ins Zimmer und sagte: "Ein Flugzeug ist gerade ins World Trade Center gerast." Ich dachte automatisch an eine kleine zweimotorige Maschine, die womöglich vom Kurs abgekommen war. Etwas Ähnliches war in den Jahren zuvor schon mal passiert.
SPIEGEL: Haben Sie da schon den Präsidenten benachrichtigt?
Rice: Er war auf einer Bildungsveranstaltung in Florida. Ich sagte: "Herr Präsident, ein Flugzeug hat das World Trade Center getroffen." Er antwortete: "Was für ein schrecklicher Unfall. Halten Sie mich auf dem Laufenden." Dann ging ich runter zur Sitzung, wo ich die Nachricht erhielt, dass ein zweites Flugzeug ins World Trade Center geflogen sei. In diesem Augenblick wusste ich: Mein Gott, das ist ein Terrorangriff, und sofort kam mir al-Qaida in den Sinn, aber ich hatte keine Zeit, weiter darüber nachzudenken. Ich ging in den Lageraum und versuchte, die wichtigsten Akteure für die Außen- und Sicherheitspolitik zusammenzutrommeln.
SPIEGEL: Außenminister Colin Powell war gar nicht in Washington?
Rice: Ich wähnte ihn zunächst in Kolumbien und dachte: Wenn das ein weltweiter Angriff auf amerikanische Interessen sein sollte, könnte es, bei all dem Terrorismus dort unten, keinen schlechteren Ort geben. Aber er war in Peru. Dann versuchte ich, CIA-Chef George Tenet zu erreichen und wenig später Verteidigungsminister Don Rumsfeld. Doch da war bereits das Flugzeug ins Pentagon gestürzt. Jetzt erschienen Sicherheitskräfte und beorderten mich in den Bunker. Vizepräsident Dick Cheney war bereits da.
SPIEGEL: Wurde nicht das ganze Weiße Haus evakuiert?
Rice: Ja, man sagte uns, ein weiteres Flugzeug halte womöglich auf das Weiße Haus zu. Auf dem Weg in den Bunker rief ich den Präsidenten wieder in Florida an, der bereits zur Air Force One zurückfuhr. Ich sagte: "Herr Präsident, Sie können nicht hierher kommen. Es gibt einen Angriff auf Washington."
SPIEGEL: Hatten Sie jemals mit einem solchen Anschlag gerechnet?
Rice: In meiner akademischen Ausbildung habe ich mich auf Internationale Politik spezialisiert und kann Ihnen gar nicht sagen, an wie vielen Planspielen ich teilgenommen habe, in deren Mittelpunkt ein solcher Angriff von gewaltigem Ausmaß stand. Aber sich mit etwas gedanklich zu beschäftigen und es dann wirklich zu erleben sind zwei vollkommen verschiedene Dinge. Dass Amerika verwundbar sein könnte, gehörte schlicht nicht zum Erfahrungsschatz von Generationen von Amerikanern.
SPIEGEL: Werden die Amerikaner sich jemals wieder so sicher fühlen wie vor dem 11. September?
Rice: Nein. Es war ein schwerer Schock für unser Land und hat gezeigt, dass unsere Verwundbarkeit in unserer Offenheit und Großzügigkeit liegt und dass die Terroristen diese Eigenschaften gegen uns wenden konnten. Trotzdem konnten diese Anschläge nicht den Selbstbehauptungswillen Amerikas schwächen oder zerstören.
SPIEGEL: Als Sie Ihr Amt übernahmen, war der internationale Terrorismus bereits ein wichtiges Thema. Was genau haben Sie eigentlich erwartet?
Rice: Wir wussten, dass der Terrorismus eine große Gefahr war, wir wussten auch, dass al-Qaida eine große Gefahr für die Vereinigten Staaten darstellte. Es gab sogar kontinuierliche Bemühungen auf Seiten der Regierung, Anschläge von al-Qaida zu vereiteln und die Mitglieder zu verhaften. Aber all diese Bemühungen wurden erst nach dem 11. September dramatisch verstärkt. Das Problem war: Wenn es keine einigermaßen konkreten Hinweise gibt, ist es schwer, darauf richtig zu reagieren.
SPIEGEL: Es gab doch Hinweise in Hülle und Fülle.
Rice: Nach den Informationen, die wir im Juni, Juli und August 2001 erhielten, deutete alles darauf hin, dass wieder irgendetwas im Ausland geschehen könnte. Das Gipfeltreffen der G-8-Staaten in Genua war als möglicher Anschlagsort genannt worden. Einen Hinweis auf ein Ereignis in der Größenordnung vom 11. September hat es jedoch nicht gegeben.
SPIEGEL: Haben Sie denn im Rückblick eine Erklärung dafür, warum so viele Experten bei den Geheimdienstorganisationen damals in die falsche Richtung geschaut haben?
Rice: Die Ausrichtung unserer Gedanken und Erwartungen wird eben wesentlich durch die Erfahrung bestimmt. Auf der anderen Seite haben wir ernsthaft versucht, uns der Gefahr durch al-Qaida zu stellen. Schon die Clinton-Regierung verfügte über ein aggressives Programm; als wir unser Amt antraten, hat sie uns darüber unterrichtet. Clintons oberster Terror-Bekämpfer, Dick Clarke, hat mich eineinhalb Stunden lang gebrieft, und ich habe ihn dann in der gleichen Funktion übernommen. Wir haben uns natürlich auch anderes überlegt, was die Clinton-Regierung unserer Meinung nach versäumt hat. Es ist ja auch nicht so, dass sich unsere Geheimdienste nicht um al-Qaida gekümmert hätten. Sie führten einen Kampf gegen die Terroristen von al-Qaida. Noch mal: Wir wussten mehr darüber, was sie im Ausland vorhatten als im Inland.
SPIEGEL: Aber die Tragödie bestand doch darin, dass FBI-Agenten in Phoenix und in Minneapolis durchaus den richtigen Verdacht hatten. Viele Details der drohenden Gefahr waren bekannt, aber niemand hat das Bild zusammengefügt. Liegt das an der unhandlichen Größe der Institutionen?
Rice: Ja sicher, und der Umbau unserer Geheimdienste ist deshalb in vollem Gang. Direktor Bob Mueller vom FBI war der Erste, der gesagt hat, das FBI müsse aktiver werden beim Erfassen von Hinweisen. Weil die Vereinigten Staaten keinen Inlandsgeheimdienst wollten, ist das FBI eigentlich nur eine Polizeibehörde. Das entsprach unserer politischen Kultur und natürlich auch der Erfahrung, dass es einen Angriff einer auswärtigen Macht auf amerikanischem Boden so lange nicht mehr gegeben hat. Und eine Polizeibehörde kann eben erst dann einschreiten, wenn ein Verbrechen stattgefunden hat.
SPIEGEL: Das wird sich nun ändern?
Rice: Ja, wir werden diesen Teil unserer politischen Kultur wohl ändern und natürlich auch einige der Aufgaben der betroffenen Organisationen. So durften beispielsweise die CIA und das FBI ihre Erkenntnisse nicht teilen, was ebenfalls historische Gründe hatte ...
SPIEGEL: ... weil in der Vergangenheit auch Amerikaner illegal ausspioniert worden waren.
Rice: Unnötige Barrieren wurden jetzt in dem so genannten Patrioten-Gesetz nach dem 11. September aufgehoben. Deswegen auch der Umbau der Geheimdienste und die Einrichtung eines Ministeriums für Innere Sicherheit. Seine Aufgabe ist es, ein tägliches Bedrohungsbild jener Gefahren zu erstellen, denen die USA auf ihrem eigenen Territorium ausgesetzt sind.
SPIEGEL: In einer Rede an der Johns-Hopkins-Universität haben Sie den 11. September mit der Zeit unmittelbar nach dem Zweiten Weltkrieg verglichen. Warum?
Rice: Ich glaube, dass sich internationale Politik nicht beständig und gleichmäßig weiterentwickelt, sondern dass immer dann Entwicklungsschübe auftreten, wenn es ein großes Erdbeben gegeben hat. Manchmal ist es ein Krieg, der das austarierte Gleichgewicht der Kräfte erschüttert, wie beispielsweise der Zweite Weltkrieg. Ein andermal wirbelt ein Zwischenfall wie der 11. September das internationale System durcheinander. Ich sehe den Zusammenbruch der Sowjetunion 1991 und den 11. September gewissermaßen als zwei Buchstützen an. Sie klammern eine spezifische
Epoche ein, in der sich die Menschen fragten, welchen Gefahren sie nach dem Ende des Kalten Krieges jetzt wohl ausgesetzt seien. Viele Leute fragen sich: Wird eine andere Macht stärker werden ...
SPIEGEL: ... und so die USA, die einzige verbliebene Supermacht, herausfordern?
Rice: Andere fragen sich, ob kleinere ethnische Konflikte das Zusammenleben der Völker erschüttern. Werden es humanitäre Krisen sein, etwa Hungersnöte? Und dann plötzlich machte der 11. September alles klar: Was uns bedroht, ist der internationale Terrorismus und möglicherweise auch Massenvernichtungswaffen in der Hand von feindlichen Staaten, die unter Umständen auch noch den Terrorismus unterstützen.
SPIEGEL: War von Anfang an klar, dass Amerikas Antwort in einem Krieg gegen den Terror und nicht in einzelnen Schlägen gegen die Terroristen bestehen würde?
Rice: Unmittelbar nach dem 11. September brauchte das Land Zuspruch, und deswegen vermied der Präsident in seiner ersten Ansprache das Wort Krieg. Aber noch am gleichen Abend traf er eine wichtige Entscheidung, als er feststellte, dass dieser Angriff auf die USA nicht nur ein Angriff von Terroristen war, sondern auch von denen, die ihnen Schutz gewährt hatten. Da wurde erstmals deutlich, dass es sich bei Amerikas Antwort um mehr handeln würde als um die Jagd auf eine Qaida-Zelle.
SPIEGEL: Wie ist dann die Entscheidung für einen Krieg gegen den Terrorismus gefallen?
Rice: Präsident Bush entschied, diesen Krieg nicht allein im Namen der USA zu führen, und auch nicht nur, weil wir angegriffen worden waren - dieser Krieg musste vielmehr als weltweiter Krieg gegen den Terrorismus angelegt werden, weil es auch andere Länder gab, die für solche Terrorangriffe verwundbar waren und dasselbe Schicksal erleiden könnten. Deshalb handelt es sich eben nicht um einen Rachefeldzug der USA.
SPIEGEL: War es leicht, die Koalition für diesen Krieg zu schmieden?
Rice: Es war vielleicht nicht ganz einfach, aber es gab doch viele Länder, die sofort verstanden haben, dass wir angesichts eines solchen Terroranschlags einem gemeinsamen Sicherheitsrisiko ausgesetzt waren. Die Hilfsangebote, die wir aus aller Welt für den Kampf gegen den Terrorismus erhalten haben, sind ja nicht aus Sympathie für die USA hier eingetroffen. Ihnen lag vielmehr die Definition eines gemeinsamen Interesses zu Grunde. Ich erinnere mich an ein Gespräch des japanischen Premiers Koizumi mit dem Präsidenten, als sie sich kurz nach dem Anschlag in Schanghai trafen. Koizumi sagte: "Sie müssen diesen Krieg gegen den Terrorismus gewinnen, oder wir sind alle verloren." Dieses Bewusstsein hat uns zusammengeschweißt.
SPIEGEL: Aber kann der Krieg in Afghanistan als Erfolg gewertet werden, solange Osama Bin Laden nicht gefasst worden ist?
Rice: Der Krieg in Afghanistan war schon in dem Maße ein Erfolg, in dem wir es al-Qaida unmöglich machten, das Land weiterhin als Zufluchtsort zu nutzen. Die Terroristen hatten das Land praktisch gekidnappt, sie waren die wahren Herren Afghanistans. Deshalb konnten sie dort trainieren und ihre finanziellen Transaktionen durchführen. Das ist ihnen inzwischen alles verwehrt. Was immer sie jetzt noch unternehmen, sie können es nicht mehr so einfach und so wirksam durchführen wie in Afghanistan. Überdies ist es uns gelungen, gegen die Führungsriege von al-Qaida vorzugehen. Einige ihrer Mitglieder haben wir verhaftet, andere wurden getötet. Schließlich sollten wir nicht vergessen, dass ein Land befreit ...
SPIEGEL: ... aber noch nicht befriedet wurde.
Rice: Sicher, die Lage ist schwierig, und Afghanistan sieht sich noch gewaltigen Herausforderungen gegenüber. Aber die Mädchen können wieder in die Schule gehen. Man hört wieder Musik auf den Straßen. Die Afghanen konnten gerade die erfolgreichste Loya Jirga ihrer Geschichte abhalten, und selbst die Demokratie beginnt Fuß zu fassen. Natürlich würden wir liebend gern Osama Bin Laden fangen und ihn zur Rechenschaft ziehen. Präsident Bush hat das so ausgedrückt: "Wir wissen nicht, ob er tot oder lebendig ist. Ist er tot, dann haben wir ihn gekriegt, ist er lebendig, dann werden wir ihn kriegen."
SPIEGEL: Ist die Bedeutung der Person Osama Bin Ladens überschätzt worden?
Rice: Keiner von uns weiß ganz genau, welche Rolle er in der Befehlsstruktur von al-Qaida übernommen hatte. Wir wissen nicht, ob al-Qaida sehr hierarchisch aufgebaut war oder ob - im Gegenteil - einzelne Zellen hohe Eigenverantwortung trugen. Dennoch ist klar, er war die einigende Figur, und vielleicht ist er das ja noch. Auf jeden Fall ist seine Organisation geschwächt worden.
SPIEGEL: Wie würden Sie denn den gegenwärtigen Frontverlauf im Kampf gegen den Terror beschreiben?
Rice: Zunächst einmal sind wir weiterhin damit beschäftigt, Taliban und al-Qaida-Mitglieder, die sich immer noch in Afghanistan befinden, aufzuspüren. In Zusammenarbeit etwa mit den Regierungen des Jemen, der Philippinen oder von Georgien versperren wir ihnen den Rückzug in neue Schlupflöcher. Darüber hinaus profitieren wir von einem enormen Geheimdienst- und Ermittlungs-
netzwerk, das weltweite Ausmaße erreicht hat. Dieser Abwehrschirm erschwert es den Terroristen, sich irgendwo zu verstecken.
SPIEGEL: Sind Sie denn mit der internationalen Zusammenarbeit immer noch so zufrieden wie zu Beginn des Krieges?
Rice: Wir sind mit der internationalen Zusammenarbeit sogar sehr zufrieden und glücklich. Viele Länder haben neue Gesetze erlassen und können jetzt die Finanzen der Organisation aufbrechen. Sie teilen Geheimdiensterkenntnisse nicht nur mit uns, sondern auch untereinander, so dass das Anti-Terror-Netz immer breiter wird. Überall auf der Welt werden al-Qaida-Zellen verhaftet. Dennoch müssen wir uns weiterhin auf unsere Aufgabe konzentrieren, der Krieg ist keineswegs vorüber. Al-Qaida hat lange Zeit gebraucht, sich einzugraben, und wir brauchen lange Zeit, sie auszugraben.
SPIEGEL: Und wenn das eines Tages erledigt ist?
Rice: Dann gibt es noch andere weltweit operierende Terrorgruppen: Es gibt Hisbollah, es gibt Hamas, deren Bekämpfung nicht aus unserem Blickfeld geraten darf.
SPIEGEL: Denken Sie in diesem Zusammenhang auch an den Irak?
Rice: Ich habe bereits vor dem 11. September gesagt, dass der Irak ein Problem darstellt. Und er bleibt ein Problem auch nach dem 11. September.
SPIEGEL: Ist das Grund genug für einen Einmarsch?
Rice: Im Irak ist ein Regime an der Macht, das seine Eigenschaften mehr als deutlich gezeigt hat. Müssen wir denn wirklich immer noch beweisen, dass Saddam Hussein eine Bedrohung der internationalen Stabilität und des Friedens darstellt? Zweimal ist er über seine Nachbarn hergefallen. Er hat chemische Waffen gegen sein eigenes Volk und seine Nachbarn eingesetzt. Er ist zweimal bei dem Versuch ertappt worden, Nuklearwaffen in seinen Besitz zu bringen, und verfügt über Unmengen von biologischen Waffen. Er verweigert noch immer die Erfüllung jener Verpflichtungen, die er eingegangen war, nachdem er 1991 den Krieg verloren hat. Vor vier Jahren hat er die Uno-Inspektoren rausgeschmissen, und heute führt er sich so auf, als hätte er damals den Krieg gewonnen. Das ist der Grund, warum die Vereinigten Staaten über einen Regime-Wechsel sprechen.
SPIEGEL: Glauben Sie, dass die Solidarität der europäischen Länder nach dem 11. September ein Einzelfall war?
Rice: Nein, das war sehr viel mehr als ein Einzelfall. Das war eine Solidarität, die sich aus der Erkenntnis ableitete, dass es Paris oder London oder Berlin genauso hätte treffen können. Denn die Terroristen hassen Berlin, London und Paris genauso wie New York und Washington, weil auch diese Städte Sinnbilder einer freien und offenen Gesellschaft sind. Für mich drückte sich diese Gemeinsamkeit am deutlichsten in der Ausrufung des Verteidigungsfalls nach Artikel 5 des Nordatlantik-Vertrags aus. Damit war das Prinzip verwirklicht, dass ein Angriff auf ein Mitgliedsland ein Angriff auf alle Mitgliedsländer bedeutet. Wir haben immer geglaubt, der Artikel 5 könnte nach einem Angriff der Sowjetunion auf Europa angewandt werden. Ironischerweise trat er nun nach einem Angriff auf Amerika in Kraft.
SPIEGEL: Aber es ist doch nicht zu leugnen, dass es unter den Verbündeten inzwischen erhebliche Differenzen gibt.
Rice: Wirklich bedeutsam ist für mich, dass dieses Nato-Konzept - ein Angriff auf einen ist ein Angriff auf alle - all jene unterschiedlichen Auffassungen relativiert, die wir natürlich auch haben: Wir haben Auseinandersetzungen über einen kleinen Teil unseres Handels. Wir gehen auch sicher unterschiedlich an das Problem des Klimawandels heran. Wir denken vielleicht auch unterschiedlich über Institutionen wie den Internationalen Strafgerichtshof.
SPIEGEL: Wir denken ganz sicher unterschiedlich über den Versuch, Amerikaner von der Zuständigkeit des Gerichts auszunehmen.
Rice: Aber das eine wichtige Feld, über das wir nicht unterschiedlicher Auffassung sind, auf dem wir die gleichen Werte verteidigen, ist die Freiheit. Und wenn die angegriffen wird, erinnert uns das daran, was wirklich wichtig ist. Und deswegen halte ich den 11. September auch für eine wirklich traurige Erinnerung an das, was uns eint.
SPIEGEL: Dr. Rice, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Das Gespräch führten die Redakteure Stefan Aust, Hans Hoyng und Gerhard Spörl. * In der Emma-Booker-Grundschule in Sarasota (Florida) unmittelbar nach den Anschlägen. * Links: im Lageraum des Weißen Hauses am 11. September 2001; rechts: mit Stabschef Andrew Card an Bord der Air Force One auf dem Rückflug nach Washington. * Vor dem beschädigten Pentagon am 12. September 2001.
Von Stefan Aust, Hoyngm Hans und Gerhard Spörl

DER SPIEGEL 36/2002
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