13.01.2003

„Da guckt der Raubauz raus“

Der hessische Ministerpräsident Roland Koch (CDU) über seine Krawallstrategie, den künftigen Kurs der Union und sein Verhältnis zur Parteichefin Angela Merkel
SPIEGEL: Herr Koch, rechtzeitig vor der Hessen-Wahl versucht der Kanzler einen Richtungswechsel: mehr Eigenverantwortung, weniger Staat, mehr Flexibilität, weniger Steuern. Ist Ihre Strategie einer Denkzettelwahl damit nicht zusammengebrochen?
Koch: Sie irren sich. Die Glaubwürdigkeit der SPD bei großen Teilen der Bevölkerung ist in so kurzer Zeit nicht reparabel. Ich sage den Menschen in allen Versammlungen: Wenn ihr wollt, dass Schröder sich wirklich bewegt, dann müsst ihr ihm einen gewaltigen Tritt in den Hintern verpassen. Wenn er auch in Niedersachsen eins auf die Mütze bekommt, dann wird er sich schnell bewegen müssen - aber erstmals auch schnell bewegen können, weil er dann seiner Partei klar machen kann, dass sie mit ihrer politischen Regierungsexistenz spielt, wenn sie weiter Reformverweigerer ist.
SPIEGEL: Der SPD-Vorstand hat auf seiner Klausur in Wiesbaden gerade die angekündigten Steuersenkungen für die Jahre 2004 und 2005 bestätigt.
Koch: Zunächst einmal hat die Regierung die Steuern und Sozialbeiträge für die kommenden vier Jahre um 70 Milliarden Euro erhöht. Es ist allerdings ein Fortschritt, dass der Bundeskanzler das Wort "Mittelstand" wenigstens mal wieder erwähnt. Aber bislang sind das alles nur Sprechblasen.
SPIEGEL: Wenn Schröder tut, was er sagt, schwinden die Differenzen zur Union auf ein Minimum. Stimmen Sie dem zu?
Koch: Das Wesentliche in Schröders Politik der letzten Jahre ist doch gerade, dass er nicht tut, was er sagt. Ihre Beobachtung teile ich ja: Der Bundeskanzler hat erkannt, dass er mit der Politik, die er in der Koalitionsvereinbarung festgeschrieben hat, Deutschland in den Abgrund führt. Mich wundert im Übrigen sehr, dass er die Chance, die er hatte, nämlich eine reformorientierte Politik mit den Grünen zu verabreden, nicht nutzte.
SPIEGEL: Ihr Kalkül, hochrangige Regierungsmitglieder noch im Landtagswahlkampf vor den Untersuchungsausschuss zu laden, wird nicht in Erfüllung gehen. Macht der "Lügenausschuss" jetzt noch Sinn?
Koch: Der Sinn des Ausschusses ist, einen solchen Wahlbetrug in Zukunft zu verhin-
dern. Es geht dabei nicht darum, ob Politiker während des Wahlkampfes mitunter über das Ziel hinausschießen. Es geht darum, dass ein Bundesfinanzminister trotz seines Wissens aus dem Amt heraus vorsätzlich falsche Zahlen verbreitet hat.
SPIEGEL: Ihr Krawallkurs ist selbst in der CDU umstritten. Die stellvertretende Parteivorsitzende Annette Schavan sagt, die CDU dürfe sich "nicht immer auf die Dinge stürzen, von denen die Wahlkämpfer meinen, dass sie ihnen nützen".
Koch: Ich habe während der Beratungen im Parteipräsidium durchaus den Eindruck gehabt, dass wir alle die Einsetzung dieses Untersuchungsausschusses wollen. Aber ich akzeptiere es, wenn Einzelne heute anderer Meinung sind.
SPIEGEL: Dass Sie Krawall als politisches Instrument einsetzen, haben Sie erst jüngst wieder bewiesen. Die Benennung einiger vermögender Bürger durch den Ver.di-Chef nannten Sie "eine neue Form von Stern an der Brust". Wie kamen Sie auf einen derart absurden Vergleich?
Koch: Ich war empört, dass Bürger mit Namen und Adresse an den Pranger gestellt werden, nur weil sie Geld haben. Wenn man sich aufregt, macht man auch Fehler. Aber es wäre albern von mir, die konkrete Motivation dafür mit Ihnen zu diskutieren, weil es die nicht gab. Wenn ich das rational erklären könnte, wäre es ja kein Fehler gewesen.
SPIEGEL: Sehen Sie es selber als ein Problem an, gelegentlich unbeherrscht zu sein?
Koch: Die Journalisten müssen sich irgendwann einmal entscheiden, ob ich eine eiskalte Maschine bin oder ein Mensch mit eigenen Gefühlen. Ich lege Wert darauf, Letzteres zu sein - manchmal mehr, als meinen Beratern lieb ist.
SPIEGEL: Auch mehr, als Ihnen lieb ist?
Koch: Ja, natürlich. Dann sagt man sich: Wärst du immer eine Maschine, würdest du diesen Fehler nicht machen. Aber so wollte ich nicht leben. Auch ein Politiker in einem Regierungsamt hat Schwächen wie jeder Mensch. Da wird auch künftig gelegentlich der Raubauz rausgucken.
SPIEGEL: So wie bei dem Theater, das Sie bei der Abstimmung über das Zuwanderungsgesetz im Bundesrat geboten haben?
Koch: Ein Parlament, in dem es nicht auch mal hoch hergeht, kann man abschaffen. Politiker repräsentieren auch die Emotionen des Volkes.
SPIEGEL: Die Kritik, dass die Opposition nach der verlorenen Bundestagswahl mit ihrer aggressiven Kritik zu weit gegangen sei, teilen Sie demnach wahrscheinlich nicht.
Koch: Überhaupt nicht. Bei dieser Art von Wahlbetrug, wie er hier passiert ist, gibt es
keine Form von Kritik, die zu hart sein kann.
SPIEGEL: Also rufen Sie zusammen mit dem Historiker Arnulf Baring: "Bürger, auf die Barrikaden"?
Koch: Barings Aufsatz zeigt, wie weit Empörung und Frust auch in Intellektuellenkreisen gediehen sind. Ich glaube allerdings, wir sind in diesem Land stark genug, ohne Barrikaden auszukommen. Wahlen sind eine hinreichend scharfe Waffe in der Hand des Bürgers, wie wir aus der Staatsbürgerschaftsdebatte von vor vier Jahren wissen. Damals haben die Wähler mit der hessischen Landtagswahl die Politik in ganz Deutschland verändert.
SPIEGEL: Gestehen Sie dem politischen Gegner denn zumindest zu, dass seine Privatsphäre geachtet werden muss? In manchen Medien wird derzeit über angebliche Eheprobleme des Kanzlers spekuliert.
Koch: Es wäre sehr wünschenswert, wenn alle Beteiligten mit dem Privatleben von Politikern vorsichtig umgingen. Ich füge allerdings hinzu: Aber ein Bundeskanzler, der es für notwendig hält, über die Tönung seiner Haare Prozesse zu führen, provoziert offenbar die Journalisten, sich näher mit privaten Dingen zu beschäftigen.
SPIEGEL: Wolfgang Schäuble schreibt der Union ins Stammbuch, dass "überzogen wirkende Kritik an der Regierung dem Vertrauen in die eigene Kompetenz entgegenstehen kann".
Koch: Wir müssen in erster Linie die härtesten Kritiker der Regierung sein. Wir sind als Opposition nicht der Vorschlagsbeauftragte des Landes.
SPIEGEL: Ihr Freund Friedrich Merz sieht das anders. "Wir dürfen nicht nur kritisieren", sagt er, "sondern müssen sagen, wie wir es im Amt machen würden." Falsch?
Koch: Wir haben natürlich auch die Pflicht, eigene Konzepte vorzulegen. Aber den ersten Vorschlag macht immer die Regierung. Dann sagen wir Ja oder Nein und stellen Änderungsbedingungen, die allerdings ein programmatisches Gerüst haben müssen. So habe ich mit Herrn Clement den Kompromiss bei einem Teil des Hartz-Konzeptes ausgehandelt. Wir blockieren nicht, wir kontrollieren Rot-Grün im Bundesrat.
SPIEGEL: Wie weit ist es denn her mit dem Gerüst der CDU? Merz und Schäuble, aber auch Ihr Wirtschaftsexperte Matthias Wissmann finden, der Union fehle es an Profil.
Koch: Nach der Wahl ist immer vor der Wahl. Es wäre töricht zu bestreiten, dass wir programmatischen Handlungsbedarf haben. Die CDU lebt die nächsten drei Jahre auf Bundes- und Landesebene davon, ihre Konzepte fortzuentwickeln. Wir müssen zum Beispiel bis zum Bundesparteitag im Herbst in einer Kommission die Frage klären, wie wir die sozialen Sicherungssysteme reformieren wollen.
SPIEGEL: Bis jetzt hat Parteichefin Angela Merkel nicht einmal die Mitglieder dieser Kommission benannt.
Koch: Ja, und? Wir müssen komplizierte Entscheidungsfindungsprozesse organisieren, aber doch nicht das Rad völlig neu erfinden.
SPIEGEL: Die Alternativen der Union sind unklar - und werden von der Parteiführung auch bewusst im Ungefähren gehalten.
Koch: Das Entwerfen von Politikkonzepten ist in einer Volkspartei ein schwieriger Prozess. Die CDU muss jetzt beweisen, dass sie zu klaren Entscheidungen fähig ist. Denn die Bürger sind zwar über die Bundesregierung extrem verärgert, aber sie sind sich nicht sicher, ob wir es besser könnten. Es muss uns Sorgen machen, wenn die Menschen laut Umfragen weder der SPD noch der CDU große Wirtschaftskompetenz zutrauen. Deshalb müssen wir unser Programm schärfen.
SPIEGEL: ... was auch für Ihre unklare Haltung zum Irak-Konflikt gilt. Macht Ihnen das Thema mit Blick auf die Hessen-Wahl nicht Bauchschmerzen?
Koch: Ich treffe niemanden mehr, der nicht erkennt, dass hier der nächste Wahlbetrug vorbereitet wird. Egal, mit welchen Verschleierungen: Schröder und Fischer werden in den Geleitzug der Weltgemeinschaft zurückkehren.
SPIEGEL: CSU-Mann Peter Gauweiler sagt, Deutschland dürfe auf keinen Fall einem Krieg zustimmen.
Koch: Ich teile die Position Gauweilers ausdrücklich nicht. Wir wissen, wie viele Tonnen Giftstoffe der Irak hatte. Bis heute
weiß keiner, wo diese sind. Wenn der Druck groß genug ist, wird Saddam in letzter Sekunde nachgeben. Das kann nur die Weltgemeinschaft gemeinsam erreichen, und Deutschland gehört dazu. Und wer, wie der Sicherheitsrat, aus guten Gründen "schwerwiegende Konsequenzen" androht, der muss auch willens und in der Lage sein, die Konsequenzen zu ziehen.
SPIEGEL: Lassen Sie uns über das derzeit wichtigste innenpolitische Thema sprechen - die Bekämpfung der Arbeitslosigkeit. US-Präsident George Bush macht gerade Milliarden-Geschenke an seine Bürger und nimmt dafür eine höhere Staatsverschuldung in Kauf. Ein Modell?
Koch: Nein, das können wir in Europa nicht machen. Die gemeinsame Währung, der Euro, schränkt unsere Handlungsmöglichkeiten an dieser Stelle ein. Und wenn man keinen Spielraum hat, die Steuern zu senken, muss man eben den Arbeitsmarkt gründlich flexibilisieren.
SPIEGEL: Heißt das im Klartext, Sie wollen den Flächentarifvertrag abschaffen?
Koch: Nicht abschaffen, sondern öffnen. Wenn sich in einem Betrieb Arbeitgeber und Arbeitnehmer einig sind, sollten sie vom Flächentarifvertrag abweichen dürfen. Ein zweiter Punkt ist die Leiharbeit, die wir massiv und zu vertretbaren, also günstigeren Tarifen anbieten müssten. Gelänge uns das überzeugend, würde die Zahl der Beschäftigten innerhalb kurzer Zeit explodieren.
SPIEGEL: Was genau erhoffen Sie sich von Betriebsvereinbarungen?
Koch: Individuelle Lösungen, die auf den einzelnen Betrieb passen. Die Frage ist doch: Kann man verantworten, für das gleiche Geld eine halbe Stunde oder eine Stunde länger zu arbeiten, wenn wir dann einen größeren Teil der Aufträge bekommen? Wir verlieren weltweit viele Aufträge an den letzten zwei bis drei Prozent. Die Firma Viessmann in Hessen musste am Ende wieder zur tariflichen Wochenarbeitszeit zurückkehren, weil sie von der IG Metall verklagt worden ist.
SPIEGEL: Sie haben kürzlich gesagt: "Angela Merkel und ich wollen nicht heiraten." Welches Verhältnis haben Sie zu ihr?
Koch: Wir arbeiten eng zusammen und haben ein gemeinsames politisches Ziel. Ich glaube, dass Angela Merkel und ich voneinander sagen können - ich sage das jedenfalls -, dass wir eine sehr gute Form der Zusammenarbeit gefunden haben.
SPIEGEL: Schließt das wechselseitiges Vertrauen ein?
Koch: Sie müssen damit leben, dass Angela Merkel und ich wesentlich besser zusammenarbeiten, als Journalisten es gern hätten.
SPIEGEL: Friedrich Merz sagt, es gebe zwischen ihm, Peter Müller und Ihnen eine Grundloyalität, die dadurch entstanden sei, dass Sie sich alle seit 25 Jahren kennen. Das kann es so mit Frau Merkel nicht geben.
Koch: Es gibt schon aus den Zeiten in der Jungen Union freundschaftliche Verbindungen zwischen Peter Müller, Friedrich Merz und mir. Aber das ändert nichts daran, dass eine Parteivorsitzende Anspruch auf Loyalität hat. Gerade weil ich meinen Einfluss auf die Partei kenne, kann sie sich auf mich verlassen.
SPIEGEL: Hat sie es schwerer?
Koch: Nein. Einem Menschen, den Sie seit 25 Jahren kennen, können Sie gelegentlich Grobheiten oder Freundlichkeiten anders sagen als jemandem, den Sie erst später kennen gelernt haben.
SPIEGEL: Auf die Frage, ob Merkel jetzt unumstritten die Nummer eins sei, haben Sie gesagt, die Vorsitzende habe "die zentrale Verantwortung für die gesamte Strategie der Union". Warum haben Sie nicht einfach mit Ja geantwortet?
Koch: Vorsicht: Die Parteivorsitzende ist in der Christlich Demokratischen Union selbstverständlich die unumstrittene Nummer eins. Aber die Frage ist komplizierter, denn in der CDU/CSU gibt es die Nummer eins zweimal: Merkel und Stoiber. Sicherlich hat die eine größere Verantwortung als der andere. Aber es gibt kein Über- beziehungsweise Unterordnungsverhältnis.
SPIEGEL: 2002 schlossen Sie eine Kanzlerkandidatur aus. Gilt das auch für 2006?
Koch: Jenseits von emotionalen Explosionen gehört es zur Rationalität von Politik, dass Leute in meiner Gewichtsklasse in der Lage sind, den Mund zu halten, wenn es darauf ankommt.
SPIEGEL: Aber auch in der Union fragen sich viele: Was will Koch?
Koch: Wir führen derzeit keine Personaldebatte. Deshalb sage ich dazu keinen Satz. Fragen Sie mich wieder, wenn sich die Personalfrage stellt.
SPIEGEL: Herr Koch, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Am Mittwoch vergangener Woche in Kassel. * Oben: bei der Kampagne gegen die doppelte Staatsbürgerschaft am 16. Januar 1999 in Wiesbaden; unten: mit FDP-Fraktionschef Wolfgang Gerhardt, CDU/CSU-Fraktionsvize Friedrich Merz, FDP-Chef Guido Westerwelle und CSU-Landesgruppenchef Michael Glos am 29. Oktober 2002 im Bundestag. * Christoph Schult, Gabor Steingart und Ralf Neukirch in der Wiesbadener Staatskanzlei.
Von Ralf Neukirch, Christoph Schult und Gabor Steingart

DER SPIEGEL 3/2003
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