26.05.2003

„Wir haben zu lange gezögert“

Der SPD-Fraktionsvorsitzende Franz Müntefering über den Zickzackkurs des Kanzlers, die Reformunfähigkeit vieler Gewerkschaftsfunktionäre und seine eigenen Irrtümer
SPIEGEL: Herr Müntefering, die von Ihnen geführte SPD-Bundestagsfraktion hat am 22. Oktober Gerhard Schröder zum Kanzler gewählt. Sind Sie zufrieden mit Ihrem Regierungschef?
Müntefering: Ja, das bin ich. Ich weiß allerdings auch, dass viele Wähler es derzeit nicht sind. Aber das gilt für uns alle. Da nehme ich mich nicht aus. Man kann nicht immer Volkes Liebling sein.
SPIEGEL: Wie soll die Bevölkerung zu einem Bundeskanzler Vertrauen haben, der ständig mit seinem Rücktritt droht, um die eigenen Reihen zu schließen?
Müntefering: Er sagt klipp und klar, was Sache ist: Die politische Mehrheit, die wir haben, müssen wir nutzen. Wir wollen erneuern, erste Schritte gehen, weitere werden kommen, und alle müssen wissen: Das ist die Bedingung dafür, dass wir regierungsfähig bleiben. Die Alternative, nichts zu tun, wäre doch eine absolute Katastrophe für das Land und für die SPD.
SPIEGEL: Aber lässt sich eine Partei wie die SPD mit Rücktrittsdrohungen und "Basta"-Erklärungen auf Dauer führen, also mit der permanenten Vertrauensfrage?
Müntefering: Das Schlimmste, was passieren könnte, wäre, dass Gerhard Schröder sagt: "Wenn es so nicht geht, dann lassen wir das eben." Deshalb muss er diese Dinge klar benennen.
SPIEGEL: Und Schröders eher situativer Führungsstil stört Sie nicht, jener Zickzackkurs, der ihn mal als Reformer, dann als Gewerkschaftskanzler und nun wieder als Reformer auftreten lässt?
Müntefering: Man muss sich korrigieren und verändern dürfen; das gilt für den Kanzler, für mich, für uns alle. Deutschland hat sich zu lange davor gedrückt, Strukturprobleme zu lösen. Wir haben auf einen konjunkturellen Aufschwung gewartet, der nicht gekommen ist. Wir organisieren jetzt mutig den Aufbruch.
SPIEGEL: Haben Sie es versäumt, in wirtschaftlich besseren Zeiten die Modernisierung des Landes voranzubringen?
Müntefering: Ganz Deutschland hat das versäumt. Wir haben in den neunziger Jahren nach der deutschen Einheit die Friedensdividende verteilt und geglaubt, das ginge so weiter. Wir haben zu lange gezögert, während die Länder rings um uns herum - die Niederlande oder in Skandinavien beispielsweise - die Dinge längst verändert haben. Meine Generation ist, auf den Trümmern aufbauend, davon ausgegangen: Es gibt immer Wachstum, und alle Probleme, die es gibt, lösen wir auf diese angenehme Art. Und wenn wir in diesem Jahr 2,5 Prozent Wachstum gehabt hätten, wären die Reformen wohl wieder verschoben worden. Jetzt besteht die Chance, endlich zu begreifen, dass Konjunktur und Wachstum allein die Dinge nicht lösen. Wir müssen ran an die Strukturen.
SPIEGEL: Die Stunde der Wahrheit im Land der Lügen?
Müntefering: Das kann ich in dieser Schroffheit nicht akzeptieren. Wir alle haben es uns zu leicht gemacht, aber wir haben nicht gelogen, was ja bedeuten würde, wir hätten bewusst das Falsche gesagt.
SPIEGEL: Das Land fällt messbar hinter nahezu alle Industriestaaten zurück: geringstes Wachstum, hohe Arbeitslosigkeit, die Wertschöpfung pro Kopf ist sogar im ehemaligen Krisenland Großbritannien höher als bei uns. Steht die Regierungspartei SPD im 141. Jahr ihrer Geschichte vor einer historischen Zäsur?
Müntefering: Nicht nur Deutschland, sondern eigentlich die ganze westliche Welt befindet sich in einer Phase der Orientierung. Im vergangenen Jahrzehnt ist mit dem Sowjetkommunismus ein Riesenreich in die Knie gegangen. Bis dahin war die soziale Marktwirtschaft oder der Kapitalismus vor allem ja deshalb besser, weil er eben effizienter war als die Planwirtschaft. Und jetzt muss unser System selbst zeigen, was es taugt.
SPIEGEL: Was kann eine Regierungspartei dazu beitragen?
Müntefering: Zunächst müssen wir uns bewusst werden, dass unsere nationalen politischen Kräfte geringer sind, als viele glauben und wohl auch glauben wollten. Es war ein Fehler der Politik, dass wir uns selbst als beinahe allmächtig eingeschätzt haben. Das beziehe ich auf alle Parteien. Wir müssen jetzt endlich aufhören, unsere Illusionen zu pflegen. Es geht für die SPD um ein politisches Konzept, in dessen Zentrum die Anerkennung von Realitäten steht.
SPIEGEL: Was bedeutet in einem solchen SPD-Konzept ein Begriff wie "Risiko"?
Müntefering: Von Erich Kästner stammt die Wahrheit: "Seien wir ehrlich: Leben ist immer lebensgefährlich." Wir sollten aufhören, Risiken ausmerzen zu wollen.
SPIEGEL: Mehr Eigenvorsorge?
Müntefering: Ich sage lieber Eigenverantwortung. Das hat etwas zu tun mit der Würde des Menschen, mit der Freiheit, mit dem ersten und größten Wert, den es bei den Sozialdemokraten gibt. Wir müssen immer beachten, dass diese Freiheit die Voraussetzung ist für Gerechtigkeit und für Solidarität.
SPIEGEL: Und was wird dann aus der traditionellen Formel von der "sozialen Sicherheit"?
Müntefering: Sie bleibt ein hohes Gut, das sich allerdings herleitet aus eigenverantwortlichem Umgehen der Menschen mit dem, was sie können, was sie selbst beitragen müssen, und dann erst kommt die Grundsolidarität der Gesellschaft dazu.
SPIEGEL: Dass Leistung sich lohnen soll ...
Müntefering: ... ist ganz wichtig. Ich würde allerdings lieber "Anstrengung" dazu sagen. Das heißt bereit sein, sich einzusetzen und zu wissen, dass das die Voraussetzung dafür ist, zu Erfolgen zu kommen. Ja, wir alle müssen uns verdammt anstrengen.
SPIEGEL: Und die Ungleichheit, die zu beseitigen die Sozialdemokraten vor 140 Jahren angetreten sind?
Müntefering: Menschen sind nicht gleich in dem Sinne, dass sie nivellierbar wären. Insofern ist "nicht gleich sein" etwas, was ich überhaupt nicht kritisch sehe. Wenn aber Ungleichheit bedeutet, dass Menschen unterschiedliche Lebenschancen haben, finde ich das belastend. Ich bin in die SPD gegangen als Kind einer Arbeiterfamilie, weil ich das Gefühl hatte, dass die Sozis mehr als alle anderen dafür sorgen, dass wir gleiche Lebenschancen haben. Damals habe ich mich ungleich behandelt gefühlt; das hat mich politisiert.
SPIEGEL: Ist eine Operation wie die "Agenda 2010" leichter von Sozialdemokraten als von bürgerlichen Parteien zu realisieren - vielleicht schwerer durchzusetzen in der eigenen Partei, aber gesamtgesellschaftlich leichter zu vermitteln?
Müntefering: Ich bin jedenfalls froh, dass wir regieren. Das ist für das Land besser, als wenn es die Merzens und Westerwelles machen würden. Und besser für die Partei ist es übrigens auch, weil wir alle im Handeln dazulernen.
SPIEGEL: Das heißt, nur Regieren bringt eine Partei voran, weil die Konfrontation mit der Realität härter ausfällt?
Müntefering: So sehe ich das.
SPIEGEL: Wäre die Partei in der Opposition mental so weit, wie sie jetzt in der Regierungsverantwortung ist?
Müntefering: Sicher nicht. Das sieht man an den Gewerkschaften. Deren Funktionsträger stehen nicht vor der Notwendigkeit, im Bundestag abstimmen zu müssen, und das merkt man ihren Positionierungen deutlich an. Für uns im Parlament geht es um die Frage: Was ist möglich, was ist nötig? In den Gewerkschaften fragt man sich dagegen: Was ist wünschenswert?
SPIEGEL: Ihre Freunde aus den Arbeitnehmerorganisationen sind von einer Art Realitätsverlust befallen?
Müntefering: Ich glaube, da gibt es allgemein einen großen Spannungsbogen. Einerseits soll alles so bleiben, wie es ist. Andererseits wissen sie, dass sich etwas bewegen muss. Und weil das so auseinander klafft, ist es unvermeidlich, dass man an dieser Stelle eine harte und auch kontroverse Debatte mit den eigenen Freunden führt.
SPIEGEL: Sind Sie enttäuscht, dass die Gewerkschaften mit einem solchen Abstand hinterherlaufen?
Müntefering: Ja. Als ich in die Gewerkschaftsbewegung kam, war meine IG Metall der progressivste Teil der Arbeiterbewegung. Mit Konferenzen zur Bildungsreform, zum modernen Management, zur betrieblichen Qualifizierung hat die IG Metall unter der Führung von Otto Brenner für Aufsehen gesorgt. Da hat die ganze Ge-
sellschaft einschließlich der Arbeitgeber hingeschaut. Heute bewegt sich da wenig.
SPIEGEL: Die deutsche Autoindustrie hat ihre große Krise vor etwa zehn Jahren nicht zuletzt mit Hilfe der Gewerkschaften bewältigt. Warum gibt es diese Art von Veränderungsbereitschaft auf der Arbeitnehmerseite heute nicht mehr?
Müntefering: Es gibt sie - aber nur bezogen auf einzelne Betriebe oder Branchen. Im Bergbau ist man ja seit 30 Jahren dabei, sich auf die konkrete Situation einzustellen und das Mögliche zu tun, damit die Jobs der Kumpel erhalten bleiben. Uns und insbesondere dem Bundeskanzler geht es jetzt aber darum, die Deutschland AG insgesamt zu erneuern. Man muss wenigstens eine Zeit lang mit weniger zufrieden sein und dies oder jenes an Zumutungen hinnehmen. Und das akzeptieren die Gewerkschaften nicht. Das ist ein Problem.
SPIEGEL: Das gravierendste Problem scheint Ver.di zu sein, die größte Gewerkschaft Europas und noch dazu die Arbeitnehmerorganisation, die am meisten mit dem Staat zu tun hat.
Müntefering: Der ganze öffentliche Bereich, Beamte inbegriffen, muss auch seinen Teil beitragen zum Gelingen der Erneuerung. Da wird es heftige Auseinandersetzungen geben. Und deshalb ist die "Agenda 2010" noch nicht das Ende der Diskussion.
SPIEGEL: Wenn Sie an die Zukunft des Landes denken, sind Sie dann eher pessimistisch oder eher zuversichtlich gestimmt?
Müntefering: Deutschland hat beides - enorme Schwierigkeiten und zugleich alle Voraussetzungen für eine gute Zukunft. Woran es derzeit fehlt, ist Zuversicht, auch in die eigene Fähigkeit, es zu packen. Wir müssen das Herz über die Hürde werfen und nach vorn gehen. Mein Vater hat 1954 ein Haus gebaut, und er hat nicht gewusst, wie er es letztlich bezahlen würde. Aber die Mentalität war damals: Das schaffen wir! Dieser Mut muss wieder kommen.
SPIEGEL: Auch in den rot-grünen Reihen sind viele eher verzagt. Ist nicht die jetzige Koalition nur bedingt regierungsfähig, weil am entscheidenden Hebel im Bundesrat die Opposition sitzt und vieles, von der Gewerbesteuer bis zum Subventionsabbau, nur im Einvernehmen mit der Union gemacht werden kann?
Müntefering: Unsere Demokratie lässt das zu. Den jetzigen Zustand zu kritisieren hieße, unsere Demokratie zu kritisieren. Allen Beteiligten muss klar sein: Es wird Kompromisse geben, ich kann mir nicht vorstellen, dass die Union auf eine totale Blockade setzt, die uns allen sehr schaden würde.
SPIEGEL: Manche Ihrer Positionen sowie Ihr Stil haben sich verändert mit den Jahren. Sie sind in der letzten Legislaturperiode noch durch eine gewisse Schroffheit aufgefallen. Beim Mazedonien-Einsatz der Bundeswehr haben Sie als oberster Parteimanager die Zustimmung der Fraktion quasi erzwungen mit der Drohung, es gebe schlechtere Listenplätze für die Abweichler. Sie wirken jetzt deutlich konsensorientierter. Warum?
Müntefering: Jetzt bin ich Fraktionsvorsitzender, und natürlich lernt man immer dazu. Allerdings reicht es nicht, auf Samtpfoten durch den Reichstag zu laufen: Auf dem Sonderparteitag am 1. Juni wären 70 bis 80 Prozent Zustimmung zur "Agenda 2010" ein gutes Ergebnis, aber die Fraktion muss zu 100 Prozent stehen.
SPIEGEL: Dann sind Sie also weiterhin das, was Herbert Wehner auch schon war - der Zuchtmeister?
Müntefering: Das entspricht nicht meinem Naturell. Ich bin weder Choleriker noch besonders aggressiv, aber ich habe einen Sinn für politische Macht, dazu bekenne ich mich.
SPIEGEL: In der SPD wird angesichts der Rücktrittsdrohungen auch über eine Schröder-Nachfolge spekuliert. Ist der Fraktionschef nicht immer auch eine Art Reservekanzler?
Müntefering: Vergessen Sie''s! Und was mich angeht: Ich weiß, was ich kann und was nicht.
SPIEGEL: Herr Müntefering, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Mit den Redakteuren Stefan Aust, Horand Knaup, Gabor Steingart im Berliner SPIEGEL-Büro.
Von Stefan Aust, Horand Knaup und Gabor Steingarth

DER SPIEGEL 22/2003
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