21.07.2003

„Ein wurzelloser Kosmopolit“

Der amerikanische Kulturhistoriker Peter Gay über die politischen Sünden der Bush-Regierung, das Leben seiner Familie unter den Nazis und deutschen Anti-Amerikanismus
Gay, 80, lehrte an der Yale University in New Haven, veröffentlichte Studien über Sigmund Freud, die bürgerliche Gesellschaft des 19. Jahrhunderts sowie das Erinnerungsbuch "Meine deutsche Frage" (1999). -------------------------------------------------------------------
SPIEGEL: Herr Professor Gay, US-Verteidigungsminister Donald Rumsfeld hat kürzlich ziemlich verächtlich vom "alten Europa" gesprochen. Sie selber stammen aus diesem "alten Europa" und haben sich zeitlebens mit dessen Kulturgeschichte beschäftigt. Hat Rumsfeld auch Sie mit dieser Bemerkung gekränkt?
Gay: Ich fand, es war eine ärgerliche, törichte Bemerkung. Und ich stehe mit dieser Meinung nicht allein. Alle meine Freunde und Bekannten würden dasselbe sagen.
SPIEGEL: Sie sind 1941 zusammen mit Ihren Eltern nach Amerika gekommen, auf der Flucht vor den Nazis. In Ihren Erinnerungen schreiben Sie, dass Ihnen die USA schon während Ihrer Kindheit als das gelobte Land erschienen seien. Wie viel ist von diesem Idealbild übrig geblieben?
Gay: Sie meinen, ob ich enttäuscht wurde? Natürlich, oft sogar. Mein Gott, ich habe Nixon erlebt, Reagan. Jetzt muss ich eben mit Bush zurechtkommen. Man kann ja nicht ständig wieder auswandern. Andererseits ist es mir doch ein gewisser Trost, dass Millionen anderer Amerikaner von dieser Regierung auch nicht viel halten. Bis heute ist ja die Frage offen, ob der jetzige Präsident die Wahl wirklich ehrlich gewonnen hat. Die Mehrheit der Stimmen zumindest hat er nicht bekommen.
SPIEGEL: Nach dem Zweiten Weltkrieg haben sich viele gefragt, warum die USA nicht früher und entschiedener gegen Hitler vorgegangen sind. Heute haben wir es mit einer Außenpolitik zu tun, die überall auf der Welt demokratische Werte und amerikanische Normen verankern will. Müssten Sie dafür nicht eigentlich Sympathie haben?
Gay: Sicher, wir wissen heute genau, welche Schwierigkeiten Präsident Roosevelt hatte, die Amerikaner zum Kriegseintritt zu bewegen. Und ich denke, niemand kann ernsthaft etwas dagegen haben, dass Saddam Hussein weg ist. Doch können wir Bush und seinen Leuten wirklich glauben, wenn sie sagen, sie wollten die Welt demokratischer machen? Ich habe da meine Zweifel. Die ganze Diskussion um die Frage, was sie wirklich über die Massenvernichtungswaffen im Irak wussten und was sie möglicherweise hinzugedichtet haben, zeigt mir nur, wie wenig dieser Regierung zu trauen ist.
SPIEGEL: Sie haben vermutlich immer demokratisch gewählt?
Gay: Ich habe zweimal in meinem Leben republikanisch gestimmt, was mich jeweils sehr geschmerzt hat. Das eine Mal 1964 in New York, als Robert Kennedy für den Senat antrat und eine, wie ich fand, sehr hässliche Kampagne gegen den Bewerber der Republikaner, Kenneth Keating, führte. Und das andere Mal, als wir noch in Connecticut wohnten und Joe Lieberman zur Wahl stand. Ich muss gestehen, ich kann Lieberman nicht ausstehen.
SPIEGEL: Was stört Sie denn an Lieberman, er ist immerhin einer der demokratischen Präsidentschaftsbewerber, die gegen Bush antreten wollen?
Gay: Er ist mir viel zu konservativ, vor allem was die Innenpolitik angeht. Und er ist mir zu religiös.
SPIEGEL: Lieberman ist Jude und bekennt sich ausdrücklich zu seinem Glauben, Sie hingegen haben von Religion nie viel gehalten. Gerade in Amerika scheint der Glaube wieder an Einfluss zu gewinnen - oder täuscht der Eindruck?
Gay: Das ist auch mein Gefühl. Als ich hier Ende der vierziger Jahre zu lehren angefangen habe, hat niemand religiöse Feiertage besonders ernst genommen. Wenn ich heute eine Vorlesung halte, die auf einen jüdischen oder christlichen Feiertag fällt, ist der Hörsaal ziemlich leer. Agnostiker hatten es in der amerikanischen Politik immer schwer. Ob wir nun allerdings gleich in ein Zeitalter der religiösen Kriege eintreten, einen Kampf der Kulturen, wie manche Historiker glauben, halte ich doch für eher fraglich. Man muss ja nicht religiös sein, um ein Schweinehund zu sein, wie die Sowjets sehr schön gezeigt haben.
SPIEGEL: Denken Sie manchmal, dass Ihnen eine festere religiöse Bindung in den dreißiger Jahren in Deutschland geholfen hätte? Die Verwurzelung im Glauben kann auch Rückhalt bieten.
Gay: Sigmund Freud, ebenfalls Jude und Atheist, sagt das selbst in "Das Unbehagen in der Kultur", wenn er über dieses Gefühl der unauflösbaren Verbundenheit mit der Welt schreibt, das er leider überhaupt nicht empfinden kann. Mit der Abkehr vom Glauben gibt man viel auf. Aber es gab für mich in dieser Frage schon auf Grund meiner Erziehung keine wirkliche Wahl.
SPIEGEL: Sie haben geschrieben, dass man auf dreierlei Weise zum Juden werden könne: durch Geburt, durch Konversion oder durch staatliche Verfügung. Und dass Sie sich nach 1933 in der dritten Gruppe wiederfanden. Sie haben nie so etwas wie eine jüdische Identität ausgebildet?
Gay: Zunächst einmal bin ich heute Amerikaner. Und darüber hinaus? Ein wurzelloser Kosmopolit vielleicht. Ich komme gut ohne eine Verankerung im Judentum aus.
SPIEGEL: Und was ist mit den deutschen Identitätsanteilen?
Gay: Da ist nichts übrig. Wenn Sie meine Erinnerungen gelesen haben, dann wissen Sie allerdings auch, dass ich mich über die Jahre Deutschland wieder sehr angenähert habe. Als ich 1961 erstmals zu Besuch war, konnte ich es nicht aushalten, es war ein Desaster. Heute habe ich sehr viele Freunde und Kollegen, mit denen ich im engen Kontakt stehe.
SPIEGEL: Was die Deutschen angeht, haben die Amerikaner offenbar ganz gute Arbeit geleistet in Sachen Demokratisierung.
Gay: Kein Widerspruch. Nur, was die Behandlung der Vergangenheit angeht, bin ich manchmal irritiert. Die öffentliche Meinung scheint mir da doch eher schwankend zu sein. Als Daniel Goldhagen vor ein paar Jahren nach Deutschland kam mit seiner These, dass alle Deutschen Nazis und Judenhasser waren, wurde er wie ein Volksheld empfangen. Eine blödsinnige These, aber sein Buch war ein Riesenerfolg. Jetzt kaufen die gleichen Leute den "Brand" von Jörg Friedrich, und plötzlich ist es populär, Hitler und Churchill auf eine Stufe zu stellen. Sehr eigenartig.
SPIEGEL: Sie waren allerdings auch lange Zeit derselben Meinung wie Goldhagen.
Gay: Das stimmt. Und mein Vater war nie einverstanden mit dieser pauschalen Verurteilung der Deutschen. Wenn wir auf das Thema zu sprechen kamen, hat er mir immer seine Freunde aufgezählt, die bis zum Schluss zu ihm gehalten haben.
SPIEGEL: Gab es einen Anlass, der Sie zum Umdenken veranlasste?
Gay: Es war mehr ein Prozess, in dem sich allmählich die Verhärtungen auflösten. Ganz wichtig war dabei das Ehepaar Karl Dietrich und Dorothee Bracher, das meine Frau und ich Mitte der Sechziger in Palo Alto kennen lernten und mit dem wir uns sehr angefreundet haben. Er ist Historiker wie ich und lehrte damals in Bonn, sie kommt aus der Bonhoeffer-Familie. Irgendwann stellte sich raus, dass sie mehr Angehörige im Dritten Reich verloren hatte als ich. Das hat mir sehr zu denken gegeben und mir gezeigt, dass ich mir die Sache mit den Deutschen ein wenig zu einfach gemacht hatte. Hass macht natürlich auch Spaß, das darf man nicht vergessen.
SPIEGEL: Sie waren zehn Jahre alt, als die Nazis im Januar 1933 an die Macht kamen. Drei Monate später wurden Sie in Berlin-Wilmersdorf eingeschult. Welchen Anfeindungen waren Sie dort ausgesetzt?
Gay: Es mag heute eigenartig klingen, aber wirklich ernsthaften Antisemitismus habe ich in der Schule nicht mitbekommen. Soweit ich mich erinnern kann, bin ich im Gegensatz zu meinem Vetter Edgar, der sehr gequält wurde, nie ausgelacht, belästigt oder angegriffen worden. Bis auf eine Ausnahme haben nicht einmal die Lehrer gemeine Bemerkungen gemacht. Aber das heißt nicht, dass ich nicht genau registrierte, wie die Außenwelt immer feindseliger wurde. Man musste ja nur die Zeitungen aufschlagen, um zu sehen, was los war.
SPIEGEL: Sie sind sehr spät aus Deutschland geflohen, erst im Frühjahr 1939. Haben Sie Ihrem Vater später einmal vorgehalten, dass er so lange gezögert hat, sich und die Familie in Sicherheit zu bringen?
Gay: Das Paradox ist, wenn Sie so wollen, dass er viel zu viele anständige Freunde hatte. Wie er haben viele gedacht: Das kann ja nicht dauern. Es ist doch Unsinn, wenn Leute behaupten, die Lektüre von "Mein Kampf" hätte ausgereicht, um zu wissen, was kommt.
SPIEGEL: Wann haben Ihre Eltern beschlossen, Deutschland zu verlassen?
Gay: Zum ersten Mal darüber gesprochen wurde bei uns 1935. Spätestens 1936 stand dann fest: Man muss weg.
SPIEGEL: Sie sind dann über Kuba nach Amerika gekommen, weil Sie zunächst keine Einreisegenehmigung für die Staaten erhielten. Sie beschreiben in Ihren Erinnerungen, wie Ihr Vater mit Hilfe eines Freundes die Passage auf dem Flüchtlingsschiff "St. Louis" buchte, sich aber in letzter Sekunde anders entschied und Tickets für den Dampfer "Iberia" kaufte, der zwei Wochen eher ablegte. Warum dieser Sinneswandel?
Gay: Ich weiß nicht genau, was ihn dazu veranlasst hat, vielleicht das Gefühl, die Ausreise nicht mit genügend Nachdruck vorangetrieben zu haben. Nur war die Zeit zu kurz, um neue Ausreisepapiere zu beantragen. Ich sehe ihn noch vor mir, wie er, über den Küchentisch gebeugt, mit einem Rasiermesser vorsichtig die Tinte von den Dokumenten abschabt, um anschließend, in seiner besten Beamtenschrift, den neuen Schiffsnamen und andere Daten einzusetzen. Eine ziemlich halsbrecherische Geschichte, aber eine, die uns vermutlich das Leben gerettet hat.
SPIEGEL: Denn die "St. Louis", auf der Sie ursprünglich gebucht waren, hat nie das rettende Ufer erreicht.
Gay: Sie lag im Hafen von Havanna fest, weil Kuba über Nacht plötzlich einen Einreisestopp verhängt hatte, und musste nach zwei Wochen umdrehen. Die Flüchtlinge wurden schließlich, nach einer furchtbaren Irrfahrt, auf Holland, Belgien, Frankreich und England verteilt. Diejenigen, die nicht das Glück hatten, in England von Bord zu kommen, gehörten später zu den Ersten, die deportiert wurden.
SPIEGEL: Sie haben dann in Denver, wo sich Ihre Familie schließlich niederließ, mit dem Studium begonnen. Wie ist Ihr Vater mit dem Leben in der Fremde zurecht- gekommen?
Gay: Er hat immer sehr gern in Amerika gelebt. Wenn mein Vater eines verabscheute, dann die "Beiunskis". So hießen bei uns die Flüchtlinge, die immer etwas zu nörgeln hatten und sagten: Bei uns in Hamburg oder bei uns in Dresden, da war es doch viel besser.
SPIEGEL: Ziemlich naiv, denn wenn Sie in Europa geblieben wären, hätte man Sie alle umgebracht.
Gay: Sicher, das hat er ihnen auch gesagt. Aber das hat sie nicht davon abgehalten, ihrem europäischen Snobismus zu frönen
und darüber zu klagen, dass es keine Kultur in Amerika gäbe.
SPIEGEL: Dieses Urteil ist bis heute weit verbreitet.
Gay: Und es regt mich bis heute auf. Ich weiß von Freunden in Berlin, dass die Kritik an der Regierung Bush in einen Anti-Amerikanismus umgeschlagen ist, der diese Stereotypen wiederbelebt.
SPIEGEL: Haben Sie eine Erklärung?
Gay: Der Anti-Amerikanismus hat natürlich eine lange Tradition. Er findet sich schon bei Stendhal in seinem Buch über die Liebe, wo er ausführt, warum man in Amerika die jungen Mädchen unbesorgt mit jungen Männern ausgehen lassen kann. Er denkt offenbar nur daran, wie viel Mitgift sie bekommt, und sie, welche Stelle er später einmal haben wird. Der ewige Materialismusvorwurf. Stendhal war selbstredend nie in Amerika. Goethe wusste es da übrigens schon besser. Den wenigsten ist vermutlich präsent, dass Goethe einen Teil seiner Bibliothek ausgerechnet einer amerikanischen Universität überlassen hat, und zwar der Harvard University. Es gab da einen Professor, mit dem er in Briefkontakt stand.
SPIEGEL: Sie haben sich jahrelang mit der Psychoanalyse beschäftigt und sogar selber eine Lehranalyse gemacht. Was würde denn Freud zum Amerika-Hass sagen?
Gay: Die Analyse von Gesellschaften ist leider ein ziemlich unterentwickeltes Feld. Ich bin da offen gestanden ratlos, zumal dieses Vorurteil, dass es keine Kultur in Amerika gäbe, erkennbar unsinnig ist.
Denken Sie nur an die Fülle sehr guter Museen, zum Teil in Städten wie Dallas, wo Sie das gar nicht erwarten. Es gibt wunderbare Orchester und Opernhäuser. Gar nicht zu reden von der Architektur, besser als das ganze Libeskind-Zeug, auf das die Deutschen so stolz sind.
SPIEGEL: Sie meinen Daniel Libeskind, der in Berlin das Jüdische Museum entworfen hat? Was gefällt Ihnen an seiner Arbeit nicht?
Gay: Dieses Museum will Sie zwingen, sich allein zu fühlen, verloren und isoliert. Das mag ich schon mal nicht. Hinzu kommt diese Betonung des Holocaust. Ich gehöre nun beileibe nicht zu denen, die den Holocaust verharmlosen. Aber ist es wirklich angemessen, die jüdische Geschichte auf die zwölf Schreckensjahre unter den Nazis zu reduzieren? Ich weiß nicht, ob Sie einmal im alten Berlin Museum waren, das direkt neben dem Libeskind-Bau steht. Da gab es, soweit ich mich erinnere, auch eine jüdische Abteilung, und der Rest war die Geschichte Berlins. Ich fand das sehr gut ausbalanciert. Außerdem hatte das Museum eine sehr gute Kneipe. Auch das fand ich nicht ganz unwichtig.
SPIEGEL: Was halten Sie von den Plänen für das Denkmal für die ermordeten Juden Europas, gleich neben dem Brandenburger Tor?
Gay: Sie meinen den Entwurf von Peter Eisenman? Schrecklich. Es ist nicht nur die monumentale Größe, die mir nicht gefällt. Die ganze Anlage - Tausende Betonstelen - ist so erdrückend einfallslos. Ich habe bei der Vorstellung der Pläne etwas zynisch gedacht: schön für Hunde.
SPIEGEL: Aber wie soll denn die Erinnerung gestaltet werden?
Gay: Ich finde, dass Berlin bereits einen sehr guten Weg gefunden hat, der Geschichte zu gedenken. Nehmen Sie nur diese Glasplatte, die auf dem Platz neben der Staatsoper eingelassen ist und die den Blick freigibt auf eine leere Bibliothek als Erinnerung an die Bücherverbrennung. Oder die Straßenschilder am Bayerischen Platz, auf denen kurz beschrieben steht, was dort an welchem Tag geschah. Ich glaube, besser kann man es kaum machen.
SPIEGEL: Herr Professor Gay, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Martin Doerry, Jan Fleischhauer in der Public Library in New York.
Von Martin Doerry und Jan Fleischhauer

DER SPIEGEL 30/2003
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