27.06.1988

„Schurkenstück in vier Akten“

SPIEGEL: Herr Kasparow, Sie haben hier in Amsterdam das bestbesetzte Turnier der Schachgeschichte gewonnen - weit vor dem Ex-Weltmeister Karpow und dem Holländer Timman, die hinter Ihnen auf Platz 2 und 3 der Weltrangliste stehen, und vor einem weiteren Holländer. In der "Stuttgarter Zeitung'' schrieb deren Schachkolumnist Theo Schuster: "Es wurde deutlich demonstriert, wer der Weltmeister ist und wer die Nummer zwei bleiben muß." Hat er recht?
KASPAROW: Absolut. In Amsterdam hat jeder gegen jeden vier Partien gespielt. Gegen Karpow habe ich zwei gewonnen und zweimal remis gespielt, ihn also mit 3 : 1 Punkten geschlagen. Diese Zahlen zeigen, wie groß der Abstand zwischen mir und ihm ist.
SPIEGEL: Sind Sie sicher, daß Ihrem Hoch bei dem Turnier in Amsterdam nicht wieder ein Tief folgt wie bei der Weltmeisterschaft in Sevilla Ende vorigen Jahres? Da haben Sie gegen Karpow nicht gewonnen, sondern mit Mühe durch einen Sieg in der letzten Partie einen Gleichstand von 12 : 12 Punkten erreicht und damit Ihren Titel gerade noch gerettet.
KASPAROW. Wieso "wieder ein Tief"? Seit ich im November 1985 Weltmeister geworden bin, habe ich nur in Sevilla schlecht gespielt, dort aber so schlecht wie noch nie in meinem Leben, allerdings immer noch genauso gut wie Karpow. Für mein schlechtes Spiel gab es Gründe, die mit Schach nichts zu tun haben.
SPIEGEL: Das hören wir zum erstenmal.
KASPAROW: Zu SPIEGEL-Gesprächen pflege ich keine alten Hüte mitzubringen, das ist doch schon Tradition. Was also das Match in Sevilla angeht, so hat sich ein Drama, ein Schurkenstück in vier Akten abgespielt.
SPIEGEL: Bislang hat es, um im Bilde zu bleiben, nur zwei Einakter gegeben. Den einen, als das erste Ihrer vier Matchs von Campomanes, dem Präsidenten des Weltschachbundes - der Fide -, abgebrochen wurde, den anderen, als Sie beim dritten Match Ihren langjährigen Sekundanten Wladimirow als Verräter aus Ihrem Team warfen.
KASPAROW: Der Skandal um die WM in Sevilla hat eine neue Dimension. Erster Akt: Mich suchte im Juni vorigen Jahres ein Mann auf, der mir als Anhänger Karpows bekannt war. Er erklärt, daß er nicht mehr für Karpow arbeiten wolle, und behauptet, nicht Wladimirow sei der Verräter gewesen, es gebe einen anderen unter meinen Sekundanten: Dorfman sei es.
SPIEGEL: Den Namen des Mannes, der Dorfman verdächtigte, wollen Sie nicht nennen?
KASPAROW. Alexander Feldman. Es war nicht die erste "Aktion Dorfman". Während des zweiten WM-Matchs war versucht worden, ihn zu korrumpieren. Man bot ihm 100 000 Rubel und die Beschaffung einer Wohnung in Moskau. Dorfman meldete den Versuch bei meinem Teamchef, damit war die Sache für uns erledigt.
SPIEGEL: Glaubten Sie Feldman, daß Dorfman doch für Karpow arbeitete?
KASPAROW. Natürlich nicht. Es war der schamlose Versuch, Mißtrauen zu säen. Die Gegenseite hoffte eben, daß er gelingen werde. Kurz darauf zog ich mich mit meinen Sekundanten für mehrere Wochen in ein Trainingscamp zurück. Also sollte meine Vorbereitung massiv gestört werden.
Sie haben eben Wladimirow erwähnt. Ich habe seinen Fall in meinem Buch "Politische Partie'' geschildert. Was meinen Sie, glauben alle Leser, daß Wladimirow ein Verräter war?
SPIEGEL: Nein, bestimmt nicht alle. Sie haben ja selbst geschrieben, daß Sie keine Belege hatten. Wäre ein solcher Verrat eine Straftat und wäre die Sache vor ein Gericht gekommen, so wäre Wladimirow wegen Mangel an Beweisen freigesprochen worden.
KASPAROW. Ich kann den Beweis jetzt nachliefern. Akt zwei des Dramas: Karpow nimmt Wladimirow in sein Team auf und holt ihn zur Vorbereitung nach Taschkent und Odessa. Mehr noch, er sorgt dafür, daß ich es erfahre.
SPIEGEL: Nun, ein Beweis im juristischen Sinne ist das nicht. Karpow hätte Wladimirow auch engagieren können, wenn Sie ihn zu Unrecht verdächtigt und gefeuert hätten. Es bliebe trotzdem ein starkes Stück.
KASPAROW: Das war ein Verstoß gegen jede Moral, nicht wahr? Von Wladimirow, denn er hatte sich beim Ausscheiden aus meinem Team verpflichtet, zwei Jahre lang nicht für einen meiner Gegner zu arbeiten. Und von Karpow. Er setzt mir nicht nur einen Spion in den Pelz, sondern er bekennt sich auch noch dazu, er ist noch stolz auf diesen Verrat und diesen Verräter. Nun war Idar: Fünf Jahre lang hatte ich Wladimirow vertraut und mit ihm zusammengearbeitet, und über all das, was wir in dieser Zeit schachlich entwickelt hatten, wußte Karpow genauso gut Bescheid wie ich. Wir mußten wieder bei Null anfangen.
SPIEGEL: Es folgt Akt drei.
KASPAROW: Wladimirow öffnete Karpow mein Gehirn, ein anderer öffnete ihm meine Psyche: Dadaschew, ein Mann, dem ich trotz seines nicht gerade glänzenden Rufes ebenfalls total vertraut hatte.
Kurz vor Beginn des letzten WM-Matchs zog er durch Moskau und versuchte bei sowjetischen und ausländischen Zeitungen eine "Offenlegung" loszuwerden. Niemand fand sich bereit, sie zu veröffentlichen. Doch darauf kam es gar nicht an. Das
Hauptziel war erreicht: Ich erfuhr, daß auch dieser Mann die Seiten gewechselt hatte.
SPIEGEL: In Ihrem Buch rühmten Sie Dadaschew wegen seiner Hilfe, nannten ihn Ihren "Guru" und "Talisman", dessen Begabung "weit über die Grenzen des menschlichen Verstandes hinausgeht".
KASPAROWW: Er sagte die Ergebnisse mehrerer Partien richtig voraus, das steht fest. Und daß es Karpow irritierte, wenn er im Turniersaal erschien, ist auch sicher.
SPIEGEL: Wenn er nicht mehr getan hätte, hätte er Karpow keine Geheimnisse Ihrer Psyche verraten können. Er behauptet, Ihnen durch eine Art Hypnose "psychische Energie" übertragen zu haben. Gab es solche Sitzungen?
KASPAROW: Der Mann übertreibt die Rolle, die er gespielt hat. Ich lernte ihn in einer kritischen Phase des ersten Wettkampfes kennen, als ich schier aussichtslos zurücklag und deshalb psychische Probleme hatte. Die habe ich freimütig mit ihm erörtert, und er hat mir geholfen, wieder zu mir selbst zu finden. SPIEGEL: Nur durch Gespräche? KASPAROW. Die wichtigste Eigenschaft eines Schachspielers in einem entscheidenden Kampf ist seine Selbstsicherheit. Es war im Grunde ganz einfach: Wenn dieser Mann mir sagte "Du wirst die Partie gewinnen", dann ging von solchen Worten eine suggestive Kraft aus. Sie stärkten meine Zuversicht, meine Selbstsicherheit.
SPIEGEL: Dadaschew behauptet, er verstehe nichts von Schach und habe Ihnen trotzdem mit präzisen Anweisungen geholfen, etwa vor der letzten Partie im zweiten Match, mit der Sie Weltmeister wurden: "Besetzen Sie die drei letzten horizontalen Reihen, gehen Sie nicht darüber hinaus, halten Sie Karpows Druck aus, danach wird Karpow seine Deckung öffnen ..."
KASPAROW: Hören Sie auf mit diesem Unsinn, bitte. Ich hätte ihn hinausgeworfen, wenn er gewagt hätte, mir solche Ratschläge zu geben.
SPIEGEL: Hat die Affäre Dadaschew Sie vom Glauben ans Übersinnliche geheilt?
KASPAROW: Zu dem Psychokrieg von Sevilla gehörte, daß Dadaschew einen Sieg Karpows voraussagte. Das sollte mich entmutigen. Zum erstenmal hat er sich geirrt. Dieser Fehler hat mich von meinem Glauben an das Übersinnliche kuriert.
SPIEGEL: Und was ist mit der 13, Ihrer Glückszahl?
KASPAROW: Das ist doch nur ein Aberglaube. Kommen wir zum letzten Akt. Die ersten drei ereigneten sich vor dem Match, der vierte fand erst statt, als das Match schon begonnen hatte, und zwar spielte er sich wenige hundert Meter vom Spielsaal entfernt ab. Sie kennen die Affäre Calvo?
SPIEGEL: Der spanische Schachspieler und journalist hatte einen ungemein scharfen Artikel gegen Campomanes veröffentlicht und wurde deshalb von der Generalversammlung der Fide zur Persona non grata erklärt. Er darf seither zwar noch bei Fide-Turnieren Schach spielen, aber ist von allen Kongressen und anderen Veranstaltungen der Fide ausgeschlossen.
KASPAROW. Wenn Sie Calvos Artikel und mein Buch vergleichen, sehen Sie da einen Unterschied, was die Schärfe der Angriffe gegen Campomanes angeht?
SPIEGEL: Kaum.
KASPAROW: So ging es auch einigen Herren der Fide. Dem Exekutivkomitee lag in Sevilla ein Antrag des Vizepräsidenten Ghubasch aus den Vereinigten Arabischen Emiraten vor, auch mich zur Persona non grata zu erklären.
SPIEGEL: Sind Sie sicher?
KASPAROW. Völlig sicher.
SPIEGEL: Und warum erfuhren Sie davon, aber kein einziger Journalist in Sevilla?
KASPAROW: Ich erfuhr davon, weil ich davon erfahren sollte. Ich sollte erschüttert werden, und ich war es auch. Stellen Sie sich doch vor: Ich sitze da am Brett, und nicht weit von mir überlegt man, wie man mich, den Weltmeister, mit Schimpf und Schande aus dem Weltschachbund verjagen kann.
SPIEGEL: Und warum hat man es dann doch nicht getan?
KASPAROW: Es gibt zwei Möglichkeiten. Entweder glaubte man, es genüge, wenn ich von der Absicht erführe, das würde mich schon hinreichend ablenken. Oder man hoffte, ich würde den Titel ohnehin verlieren, und dann würde es mit mir sowieso zu Ende sein. Der Titel des Weltmeisters war damals und ist auch heute die wichtigste Waffe in meinem Kampf. Er macht mich stark und immun. Ohne ihn würde ich vernichtet werden.
SPIEGEL: Sind Sie nicht robust genug gegenüber Psychotricks wie denen, die Sie vor und in Sevilla erlebt haben?
KASPAROW. Jeder andere Mensch wäre um den Verstand gebracht worden, hätte er unter diesen Bedingungen Schach spielen müssen.
SPIEGEL: Es stand tatsächlich fast das ganze Match über schlecht für Sie. Sie lagen nur einmal in Führung, Karpow hingegen dreimal, vor allem nach der vorletzten Partie.
KASPAROW. Man hatte mein Spiel zerstört. Der da saß, war nicht Kasparow, das war ein anderer. Ich konnte einfach nicht normal spielen. Mich überkam sogar ein Gefühl der Angst, zum ersten- und hoffentlich zum letztenmal in meinem Leben.
SPIEGEL: Angst wovor?
KASPAROW. Angst davor, was mit mir nach dem Match geschehen würde.
SPIEGEL: Was, glaubten Sie, drohte Ihnen?
KASPAROW: Sie wollten mich als Schachspieler liquidieren, aber manchmal durchzuckte mich auch der Gedanke, daß ihnen das nicht genügen würde.
SPIEGEL: Und warum galt dies nicht auch für die 24. Partie, die letzte? Die spielten Sie so konzentriert und so kreativ, daß sie zu Ihren Glanzpartien gehört.
KASPAROW: Ich hatte nichts mehr zu verlieren, ich konnte nur noch gewinnen. Alle Welt sah Karpow schon als den "neuen" Weltmeister. Da konnte ich frei spielen.
SPIEGEL: Von welchem Zug an waren Sie sicher, daß Sie die Partie gewinnen und Ihren Titel verteidigen würden?
KASPAROW (geht ans Demonstrationsbrett): Es wurde oft geschrieben, schon beim Abbruch nach dem 41. Zug sei die Partie für mich gewonnen gewesen. Das ist nicht richtig. Am nächsten Tag wurde noch bis zum 64. Zug weitergespielt. Entschieden war die Partie, als Karpow im 45. Zug den Bauern von h6 nach h5 zog.
Ich will Ihnen sagen, warum er die letzte Partie in Sevilla verloren hat.
Karpow ist feige, er will so wenig wie möglich riskieren, daran sind seine Partien zu erkennen. In der 24. Partie spielte ich deshalb keinen tollkühnen Angriff auf Biegen und Brechen, sondern stellte ihn in einer ruhigen" Partie immer wieder vor die Alternative, entweder einen sicheren Zug oder aber den besten, nur eben riskanteren Zug zu machen. Und weil der Feigling Karpow immer den sicheren Zug wählte, hat er verloren.
Wissen Sie übrigens, wie viele Steine auf dem Brett waren, als Karpow aufgab?
SPIEGEL: Da Sie die 13 für Ihre Glückszahl halten, werden es so viele gewesen sein.
KASPAROW.: So ist es.
SPIEGEL: Warum berichten Sie über die vier Aktionen gegen Sie erst heute? Die Affäre Wladimirow hatten Sie nach dem dritten Match noch vor Ort, in Leningrad, publik gemacht.
KASPAROW. Ich hatte gehofft, noch einige Zusammenhänge klären zu können. So habe ich sehr große Zweifel, ob Dadaschew mich aus eigenem Entschluß verraten hat.
SPIEGEL: Sie meinen, daß ergezwungen, also wahrscheinlich erpreßt worden ist?
KASPAROW: Ja.
SPIEGEL: Und wer sollte ihn erpreßt haben? Jemand, den Sie in Ihrem Buch zur Schachmafia zählen? Krogius, der Leiter des sowjetischen Schachverbandes??
KASPAROW (mit Handbewegung): Höher.
SPIEGEL: Gawrilin, der stellvertretende Vorsitzende des Sportkomitees, der für mehrere Sportarten, darunter Schach, zuständig ist?
KASPAROW: Der gehört zwar zur Mafia, aber auch der nicht; (mit Handbewegung) noch höher.
SPIEGEL: Gramow, der Vorsitzende des Sportkomitees?
KASPAROW. So kommen Sie nicht an die richtige Stelle. Sie gehen nur in der Hierarchie immer höher.
SPIEGEL: Ja, gleich käme die Partei, genauer gesagt, der Genosse im Sekretariat des ZK, der unter anderem für den Sport verantwortlich ist
KASPAROW. Sie müssen zur Seite gehen, um fündig zu werden.
SPIEGEL: Jetzt wird''s schwierig. Was heißt "zur Seite"?
KASPAROW: Mehr kann ich nicht sagen. Jedermann in der Sowjet-Union wüßte, was ich meine.
SPIEGEL: Machen wir einen Versuch: das KGB?
KASPAROW. Mehr als ich gesagt habe, kann ich nicht sagen.
SPIEGEL: Jedenfalls vermuten Sie, daß nicht nur die Schachmafia verhindern wollte, daß Sie in Sevilla Weltmeister blieben.
KASPAROW: Davon bin ich fest überzeugt. Ich war vielen zu gefährlich geworden. Nicht wegen meiner Pläne im Schach, sondern als Beispiel. Viele Menschen in der Sowjet-Union hatten beobachtet, daß es da jemanden gibt, der mutig seine Meinung sagt, vor den Kräften von gestern nicht zurückschreckt und all dies heil und unversehrt übersteht. Wenn dieses Beispiel Schule machte, würden viele Bürokraten ihre Zukunft bedroht sehen.
SPIEGEL: Seit Sie nun bis 1990 Ihres Titels sicher sind, könnten Sie doch eigentlich sagen: Ich habe die Mafia und noch stärkere Gegner besiegt, jetzt spiele ich nur noch Schach.
KASPAROW. Denken Sie wirklich so naiv, wie Sie reden? Den Kampf kann ich nicht aufgeben, weder:im Westen noch in der Sowjet-Union.
Ginge es nur um mich selbst, wäre es vielleicht sogar klug. Ich kann Schach spielen, wo und gegen wen ich will. Aus einer Fülle von Einladungen kann ich * mir diejenigen heraussuchen, die mir gefallen. Ich habe Werbeverträge und könnte noch weitere abschließen. Ich habe viele Ideen, die mit Schach nichts zu tun haben und die ich gern verwirklichen möchte.
Aber Schach hat mich so weit gebracht, und nun will ich das Schach weiterbringen.
SPIEGEL: Haben Sie in Ihrem Buch übertrieben, als Sie von den Kräften des Lichts und der Finsternis sprachen, die sich einen erbitterten Kampf liefern, und als Sie sich in diesem Sinne zu den hellen, Ihre Gegner zu den dunklen Gestalten zählten?
KASPAROW: Nein, nein und nochmals nein! In dem Buch gibt es einige schwache Stellen, weil es in Zeitnot entstanden ist und weil es zwei Autoren hat, mich und meinen englischen Freund Trelford. Aber Licht und Finsternis, der Kampf zwischen diesen beiden Elementen, das sind meine Bilder, und dazu stehe ich. Das ist meine Religion, wenn Sie so wollen.
SPIEGEL: Sie sind Präsident einer Großmeister-Union, die jetzt mit großem Erfolg Weltcup-Turniere organisiert und, wie die "International Herald Tribune" schrieb, "zum erstenmal Schach und big money zusammenbringt". Sie führen Ihren Kampf gegen den Weltschachbund und dessen Präsidenten Campomanes weiter. In der Sowjet-Union verlangen Sie Reformen nicht nur im Schach, sondern im Sport überhaupt. Wo wollen Sie mehr verändern, im Westen oder im Osten?
KASPAROW: Ich habe schon deshalb in der Sowjet-Union mehr vor, weil es mir in der Tat dort nicht nur um Schach, sondern um den Sport insgesamt geht. Und gerade zuhause ist es keineswegs so, daß ich meine Gegner besiegt habe, wie Sie vorhin gesagt haben. Ich habe eine Schlacht gewonnen, als ich meinen Titel verteidigte, aber noch nicht den Kampf.
Daß meine Gegner noch längst nicht aufgegeben haben, zeigte sich schon im Januar, kurz nach Sevilla. Da gab es in Moskau noch einen massiven Versuch, mich vernichtend zu treffen. Man ging mit Methoden vor, als lebten wir nicht im Jahre 1988, sondern im Jahre 1958.
SPIEGEL: Wieso 1958?
KASPAROW: Es begann in Moskauer Zeitungen eine Kampagne gegen mich. Die größte Sportzeitung "Sowjetski Sport" brachte ein als "Brief" bezeichnetes seitenfüllendes Pamphlet des langjährigen Karpow-Vertrauten Baturinski. Karpow selbst zog in der Zeitung "Sowjetskaja Rossija" vom Leder. Die beiden und auch andere polemisierten gegen mein Buch "Politische Partie", das nur im Westen erschienen ist. Irgend jemand mußte da ein Startsignal gegeben haben, und die Tendenz war überall gleich. Man versuchte mich zum Dissidenten zu stempeln.
Eine solche Kampagne hatte es schon mal gegeben, 1958 gegen Pasternaks "Doktor Schiwago". Auch dieses Buch war in der Sowjet-Union nicht erschienen. Damals gab es erst lange Artikel, dann Dutzende von Leserbriefen, und am Ende der Kampagne war Pasternak völlig isoliert und geächtet.
SPIEGEL: Diesmal kam es anders. Sie konnten sich verteidigen, und Sie kamen sogar in einem besseren Blatt zu Wort als die Kritiker Ihres Buches, in der Regierungszeitung "Iswestija".
KASPAROW: Da merkte man dann doch, daß wir im Jahre 1988 leben. Aber was war vorher noch geschehen? Mein Trainer Nikitin und ich hatten Briefe an "Sowjetski Sport" geschickt, um auf Baturinskis Angriff zu antworten. Und was tat die Redaktion? Sie schickte uns die Briefe zurück: Wir haben uns entschlossen, die Diskussion zu beenden. Eine Diskussion, die es gar nicht gegeben hat! Das ist ebenso stalinistisch wie eine Kampagne gegen ein Buch, das niemand lesen kann.
SPIEGEL: Haben Sie denn einen Antrag gestellt, daß Ihr Buch in der Sowjet-Union erscheint?
KASPAROW: Ich hätte gern einen Antrag gestellt, kann es aber nicht. Das Buch ist im Westen erschienen, und dafür ist nicht der Autor, sondern die staatliche Copyright-Agentur WAAP zuständig. Nur sie kann die Rechte an einen sowjetischen Verlag geben. Natürlich weiß man bei der WAAP, wie sehr mir an einer russischen Ausgabe des Buches liegt. Aber die Männer, die ich in dem Buch angreife, sind immer noch so mächtig, daß sie eine russische Ausgabe verhindern können.
Der Kampf geht weiter, muß weitergehen. Ohne Glasnost und Perestroika wäre ich wahrscheinlich Weltmeister entweder gar nicht geworden oder nicht geblieben. Deshalb bin ich einer der engagiertesten Anhänger der Veränderungen in der Sowjet-Union.
SPIEGEL: Worin soll die Perestroika bestehen, im sowjetischen Sport allgemein und im Schach speziell?
KASPAROW: Grundsätzlich gesagt darin, daß es mehr Demokratie in den Verbänden und mehr Selbstbestimmung für die einzelnen Sportler gibt. Konkret für meinen engeren Bereich: in der Einführung des Profisports in mehreren Sportarten und in der Gründung einer Großmeister-Union auch für die sowjetischen Schachprofis.
SPIEGEL: Wie viele Berufssportler gibt es zur Zeit in der Sowjet-Union? KASPAROW: Dem Buchstaben und der amtlichen Propaganda nach keinen einzigen.
SPIEGEL: Und Sie?
KASPAROW: Ich habe mich selbst zum Profi erklärt. Natürlich bin ich nicht der einzige. Es wird insgesamt eine dreistellige Zahl sein.
SPIEGEL: Wollen Sie nur mehr Ehrlichkeit, sollen also Sportler, die schon längst keine Amateure mehr sind, als Profis bezeichnet werden?
KASPAROW. Ja, aber diese Ehrlichkeit hätte weitreichende Folgen, die das Sportkomitee fürchtet. Natürlich verlange ich Profis nicht in allen Sportarten. Es geht nur um Fußball, Schach, Eishokkey, Basketball, Autorennen, Motorradrennen, Tennis, Radfahren und Boxen.
SPIEGEL: Was würde sich ändern, wenn sowjetische Profis Profis genannt würden?
KASPAROW: Das Sportkomitee hat sofort die Gefahr erkannt, als ich vor eineinhalb Jahren auf einem Gewerkschaftstag in Moskau den Profisport verlangte, meines Wissens als erster sowjetischer Sportler.
Heute werden alle Spitzensportler vom Sportkomitee betreut, ganz gleich, ob sie Schach oder Tennis spielen, radfahren oder boxen. Würde man sie als Profis anerkennen und würden sie sich in eigenen Verbänden organisieren, so würde das Sportkomitee viel Einfluß verlieren. Die Spitzensportler wären nicht mehr seine Marionetten. Es würden auch viele Funktionäre überflüssig, ohnehin sind die Apparate viel zu groß.
SPIEGEL: Um wieviel?
KASPAROW: Jeder zweite Sportfunktionär könnte verschwinden, und keiner würde es merken. Gegenüber selbstbewußten Profis könnten sich die Funktionäre auch nicht mehr anmaßen, alle sportlichen Angelegenheiten zu regeln. Heute mischen sie sich in alles ein. Sogar die Trainer bekommen ihre Anweisungen von Leuten, die am Schreibtisch sitzen. Nicht etwa die Trainer oder gar die Sportler selbst bestimmen, wer zu einem Wettkampf ins Ausland fahren darf, wer speziell gefördert wird, wer in eine Auswahl berufen wird.
SPIEGEL: Das System mag ungerecht und autoritär sein, aber die Zahl der Siege und der Medaillen sowjetischer Sportler zeigt doch, daß es funktioniert.
KASPAROW: In der Sowjet-Union ist es anders als im Westen. Bei Ihnen bringt der Profisport den Vereinen Überschüsse, die den Amateuren zugute kommen. Bei uns wird viel Geld in den Spitzensport gesteckt. Würde man ihn professionell organisieren, so würde er sich selbst tragen und brauchte keine staatlichen Zuschüsse mehr. Die könnten und müßten dann für den Massensport verwendet werden.
Es ist keineswegs so, wie im Westen angenommen wird, daß jeder Sowjetbürger Sport treiben kann, wie er will. Viele Eltern können ihre Kinder zum Beispiel nicht zu Schwimm- oder Gymnastikkursen anmelden, weil es zu wenig Schwimmhallen und Turnhallen gibt.
SPIEGEL: Irgendwie, trotz allem, funktioniert ...
KASPAROW: ... das System doch, was den Spitzensport angeht, wollen Sie wahrscheinlich sagen. Nehmen Sie Tennis. Da ist Tschesnokow auf Platz 18 der Weltrangliste vorgerückt, da stand Natalja Zwerewa im Finale in Paris. Tolle Erfolge, o.k. Aber wie behandelt man die beiden? Unwürdig! Sie stehen auf dem Platz mit mehrfachen Millionären als Gegnern. Aber ihr Preisgeld wird kassiert. Früher haben sie nur 25 Dollar pro Tag als Spesen bekommen, jetzt zahlt man ihnen immerhin einen Anteil am Preisgeld aus. Tschesnokow aber hat 1500 Dollar bekommen für ein Turnier, das er als Sieger beendet hat. Es ist nicht angenehm, wenn man 80 000 Dollar gewinnt und nur 1500 Dollar bekommt.
Darf man sagen, das System funktioniert, wenn es Menschen so behandelt?
SPIEGEL: Warum sind Tennisspieler schlechter gestellt als Schachspieler? Die dürfen ja immerhin einen weit größeren Teil ihrer Deviseneinnahmen behalten. Ihr Preisgeld in Sevilla betrug 1,14 Millionen Schweizer Franken, davon erhielten Sie - so sagte es uns Krogius, der höchste sowjetische Schachfunktionär - 350000 Schweizer Franken, die in Moskau je zur Hälfte Franken blieben oder zu Rubeln wurden.
KASPAROW: Wie so oft hat sich Krogius auch hier geirrt. Entsprechend einer Verordnung der Regierung haben Karpow und ich nicht je 350 000, sondern je 274 000 Schweizer Franken bekommen.
SPIEGEL: Und was ist mit der Differenz? Wo sind je 76 000, also 152 000 Franken geblieben?
KASPAROW. Das müßten Sie Krogius fragen. Ich weiß nicht, warum er einen größeren Betrag nannte, als ich erhalten habe. Es müßte darüber Papiere geben, aber ich habe keine gesehen.
SPIEGEL: Vermuten Sie, daß das Geld in falsche Hände geraten ist?
KASPAROW: Ich habe keinen Grund, dies anzunehmen. Aber die Sache muß in Ordnung gebracht werden, es muß ordentlich abgerechnet werden. Und das sollte man nicht Krogius allein überlassen.
SPIEGEL: Warum nicht?
KASPAROW: Wenn Sie so fragen, muß ich Ihnen eine Geschichte über Krogius als Revisor erzählen, die Gogol geschrieben haben könnte, nur daß es sich hier nicht um Dichtung, sondern um Wahrheit handelt.
Es gibt in Odessa einen Schachfunktionär, der viele krumme Dinger gedreht hat. Man wundert sich, daß er noch immer auf freiem Fuß ist. Krogius wurde nach Odessa
geschickt und stellte fest: Es ist alles in Ordnung. Dann kassierte er für fünf Simultanvorstellungen, die er in Odessa gegeben habe, 500 Rubel. Und was stellt sich heraus? Der Revisor, der für Sauberkeit in Odessa sorgen sollte, hatte keine einzige Simultanvorstellung gegeben. Er entschuldigte sich, er gab das Geld zurück, die Sache war erledigt.
SPIEGEL: Wir waren auf Ihre Sevilla-Einnahmen und auf Krogius gekommen, als wir fragten, warum Schachspieler besser gestellt sind als Tennisspieler.
KASPAROW: Schach ist seit 1976 privilegiert. Karpow und Petrossjan ...
SPIEGEL: Ein ehemaliger, inzwischen verstorbener Weltmeister.
KASPAROW: ... hatten damals hochgestellte Freunde, und die haben eine Verordnung der Regierung durchgekriegt. Das war möglich, weil Schach in der Sowjet-Union mehr politisches Gewicht hat als jede andere Sportart.
Die Schachspieler genossen ihre Privilegien und schwiegen. Ich aber mache meine Einnahmen publik und führe den Kampf im Schach öffentlich, damit sich die Entwicklung in anderen Sportarten fortsetzt.
Und ich muß in aller Bescheidenheit sagen ...
SPIEGEL: Vorsicht, gebrauchen Sie keine Begriffe, die nicht zu Ihnen passen.
KASPAROW: ... daß heute kein Mensch über die unwürdige Behandlung der Tennisspieler reden würde und daß die Tennisspieler selbst - und nun auch einige Fußballspieler - sich noch immer nicht äußern würden, wenn ich nicht schon seit langem der Wortführer der Erneuerung im Sowjetsport wäre.
SPIEGEL: Die Großmeister-Union, die Sie auch in der Sowjet-Union gründen wollen, muß dort unter irgendein Dach, es gibt ja in Ihrem Lande keine völlig unabhängigen Vereinigungen. Sie müßte wohl Teil des Schachverbandes werden, den Krogius leitet.
KASPAROW: Genau das schwebt dem Sportkomitee vor. Aber darf man lebende Menschen in einen Sarg pakken? Der Verband ist keine juristische Person, er erhebt keine Beiträge, weil er keine Mitglieder hat, er hat keine Rechte. Die Beschlüsse verfaßt Krogius zu Hause. Es gibt diesen Verband eigentlich nur deshalb, weil es Verbände in anderen Ländern gibt und die Fide aus diesen Verbänden besteht. Die Sowjet-Union könnte Krogius nicht als Abteilungsleiter des Sportkomitees zu Fide-Tagungen schicken, nun schickt sie ihn als Leiter des Schachverbandes, einer leeren Hülse.
SPIEGEL: Suchen Sie sich ein anderes Dach?
KASPAROW: Ich fürchte, das ist unausweichlich. Wir stehen vor Problemen, von denen man im Westen kaum eine Vorstellung hat. Aber es kann einfach so nicht weitergehen.
Es gibt jetzt eine Diskussion um "Schnellschach", um Wettkämpfe mit Partien, bei der jeder Spieler nur 30 Minuten Bedenkzeit für die gesamte Partie hat. Wissen Sie, welcher Meinung der Delegierte der Sowjet-Union bei der Fide-Tagung war, die dieses Thema erörterte?
SPIEGEL: Er war dafür.
KASPAROW: Richtig. Und bevor er zu der Tagung abreiste, hatten 16 Experten getagt. Und wissen Sie, welcher Meinung die waren? Die waren ausnahmslos dagegen. Woher hatte der Delegierte sein Mandat?
Solche Fragen kann ich stundenlang stellen. Nur noch eine: Warum können in der Sowjet-Union neuerdings Fabrikdirektoren von der Belegschaft gewählt werden, warum wird hingegen jeder Schachfunktionär von oben bestimmt?
SPIEGEL: Wie groß sind die Chancen, daß sich da viel ändert, daß Ihre Ideen verwirklicht werden?
KASPAROW: Das ist nur eine Frage der Zeit, von zwei, drei Jahren. Ich habe 1985 die Idee geäußert, sowjetische Sportler sollten für ausländische Klubs freigegeben werden. Da hieß es, das werde es irgendwann nach dem Jahre 2000 geben. Heute sind schon zwei, drei Dutzend sowjetische Fußball-, Handball- und Eishockey-Spieler in westlichen Mannschaften. Ihre Zahl wird schnell steigen. Und schon bald werden es nicht nur ältere Fußballspieler wie Blochin sein, der jetzt in Österreich spielt.
SPIEGEL: Sogar Stars der sowjetischen Fußball-Nationalmannschaft, deren Torwart Dassajew zum Beispiel, wünschen sich öffentlich einen befristeten Wechsel in westliche Klubs. Würden Sie in der deutschen Schach-Bundesliga spielen, für Bayern München oder den HSV zum Beispiel? Es würde Sie pro Monat ein Wochenende kosten.
KASPAROW: Es spricht nichts dagegen.
SPIEGEL: Sie sind der erste sowjetische Sportler, der Werbung für westliche Produkte professionell betreibt, also nicht nur sein Photo über irgendeinen Slogan setzen läßt.
KASPAROW: Ich nehme an, daß ich überhaupt der erste Bürger der Sowjet-Union bin, der das tut.
SPIEGEL: Sie werben für Computer, für Schachcomputer, für Mineralwasser. Geht Ihre Bereitschaft zur Offenheit so weit, daß Sie uns sagen, wie viele Dollar Ihnen diese Werbung einbringt?
KASPAROW: Sie wollen wissen, wieviel harte Währung aus Werbeeinnahmen ich auf meinem Konto habe?
SPIEGEL: Ja, bitte.
KASPAROW: Gut, ich sage Ihnen die Summe frei heraus. Sie beträgt vor dem Komma null und hinter dem Komma null.
SPIEGEL: Wo ist das Geld geblieben?
KASPAROW: Es liegt beim Sportkomitee, weil es noch keine staatliche Verordnung darüber gibt, wie mit westlichen Werbeeinnahmen eines Sportlers verfahren werden soll.
100 000 Dollar hat bislang die Schachcomputer-Firma Saitek gezahlt, für die ich langfristig tätig bin, 20 000 Dollar hat die Firma Schweppes gezahlt, mit der ich nur einmal zusammengearbeitet habe. Erst wenn es eine Verordnung gibt, bekomme ich meinen Anteil.
Das kann noch zwei Tage, zwei Monate, zwei Jahre dauern - wer weiß es? Vielleicht bekomme ich 30, vielleicht 60, vielleicht 40 Prozent - wer weiß es? Vielleicht bekomme ich mehr Devisen, vielleicht mehr Rubel - wer weiß es? Wie ein Kind auf Geschenke muß ich darauf warten, wieviel der Staat mir von meinen 120 000 Dollar gibt.
Nun wird mancher sagen, das sei ein Sonderproblem. Aber ich meine, die Perestroika muß dahin führen, daß der Staat seine Bürger nicht mehr wie unmündige Kinder behandeln darf - ganz gleich, ob es um 120 000 Dollar oder um 20 Rubel geht, um eine Auslandsreise oder ein Stipendium, um einen Arbeits- oder einen Urlaubsplatz.
SPIEGEL: Von der Computerfirma Atari liegt kein Geld auf einem Konto des Sportkomitees?
KASPAROW: Nein. Atari hat Computer im Werte von 105 000 Dollar geliefert. Die stehen im Moskauer Computerklub, dessen Präsident ich bin. Für diese Werbung bekomme ich also keinen Cent und keine Kopeke, aber das ist meine eigene freie Entscheidung gewesen.
SPIEGEL: Ihre Erfahrungen werden andere nicht gerade zur Werbung für westliche Firmen ermuntern. Aber vielleicht will man gerade verhindern, daß Ihr Beispiel Schule macht?
KASPAROW. Das halte ich für möglich. Demnächst müssen neue Verträge mit Saitek und Atari geschlossen werden, natürlich bin wiederum nicht ich der Verhandlungs- und Vertragspartner, sondern es ist eine staatliche Stelle. Ich hoffe, daß es nicht wieder das Sportkomitee sein wird.
Hätte ich nicht soviel Freude an Neuem, Ungewohntem, so hätte ich schon längst resigniert. Aber ich sehe reiche Möglichkeiten für weitere Aktivitäten.
SPIEGEL: In der Werbung?
KASPAROW: Weniger dort, mehr in Joint-venture-Geschäften zwischen Partnern in der Sowjet-Union und im Westen. Darüber kann ich aber erst in zwei, drei Monaten reden.
SPIEGEL: Wie kommt ein Schachweltmeister in solche Geschäfte? Was würde denn aus der Sowjet-Union geliefert?
KASPAROW (tippt sich an die Stirn): In der ersten Zeit wird es Geist sein. Davon haben wir genug.
SPIEGEL: Wird es um Software gehen?
KASPAROW. Erraten.
SPIEGEL: Für Schachcomputer? KASPAROW. Für Co mputer überhaupt.
SPIEGEL: Sie liefern Software und beziehen Hardware, also Computer?
KASPAROW: In diese Richtung gehen meine Aktivitäten, soviel kann ich ruhig sagen. Und ich kann hinzufügen, daß Atari und unser Moskauer Computerklub mit von der Partie sein werden. Wir haben in dem Klub wahrscheinlich das beste Team von Programmierern, das es in der Sowjet-Union gibt. Aber damit vorerst genug zu diesem Thema.
SPIEGEL: Eine Frage haben wir dazu doch noch. Wir dachten, in Ihrem Klub sitzen nur Jugendliche an den Computern. Aber anscheinend wird dort auch harte Arbeit geleistet.
KASPAROW: Ja, natürlich. Programmierer haben es in der Sowjet-Union noch schwer, eine Bleibe zu finden, um effektiv arbeiten zu können. Wir haben in dem Computerklub optimale Bedingungen geschaffen. Deshalb sind dort einige Programmierer gern tätig, und sie arbeiten äußerst effektiv.
SPIEGEL: Dann ist dieser Klub für diese Programmierer eine Arbeitsstelle, dann handelt es sich um eine Art Firma?
KASPAROW: Eine Firma ist es sicher nicht, aber ein Unternehmen würde ich es schon nennen, wenn Sie den westlichen Begriff nicht zu eng fassen. Es ist ein Unternehmen in dem Sinne, daß sich hier Leute zusammengetan haben, um hart zu arbeiten und um etwas Neues zu wagen.
SPIEGEL: Wenn Sie zum Schach keine Lust mehr hätten, wären Sie noch immer vollauf beschäftigt?
KASPAROW: Auch dann müßte mein Tag weit mehr als 24 Stunden haben. Es gibt in der Sowjet-Union zwar immer noch die vielen Gestrigen, die zum Teil noch viel Macht besitzen. Aber wichtiger als dieser Ballast aus der Vergangenheit ist die Zukunft, in die wir diesen Ballast nicht mitschleppen wollen. Wir leben in einer herrlichen Zeit, in der viele Ideen verwirklicht werden können, die noch vor kurzem phantastisch zu sein schienen.
SPIEGEL: Wollen Sie stärker ins Geschäftsleben einsteigen?
KASPAROW: Natürlich bleibe ich in erster Linie Schachspieler. Doch ich kenne viele Leute im Westen und bei uns, die an gemeinsamen Geschäften interessiert sind. Warum soll ich nicht versuchen, sie zusammenzubringen? Zu den Sponsoren unserer Cup-Turniere gehören zum Beispiel große Computerfirmen und Banken.
SPIEGEL: Sind denn schon die ersten Geschäfte zustande gekommen?
KASPAROW: Ende des Jahres wird in Moskau ein Vertrag zwischen dem englischen Verleger Maxwell und einer staatlichen Stelle unterzeichnet. Es geht um Schachliteratur, die in Moskau geschrieben, übersetzt und gedruckt, in London verlegt und in Ost und West verkauft wird. Das Wichtigste wird eine sowjetisch-englische Schachzeitschrift sein, von der ich hoffe, daß sie die beste der Welt werden wird.
Es wird die erste Zeitschrift sein, die in Moskau erscheint und nicht unter der Ägide - Sie im Westen würden sagen: unter der Kontrolle - einer staatlichen Stelle steht und deren Autoren in Valuta bezahlt werden.
SPIEGEL: Und welche Funktion haben Sie?
KASPAROW: Ich habe das Ganze mit aufgebaut, Stein für Stein. Warum soll ich es, wenn es fertig ist, jemand anderem überlassen?
SPIEGEL: Das verlangt hoffentlich niemand von Ihnen. Verstehen wir Sie richtig, daß Sie nicht nur verantwortlich sein wollen für diese Zeitschrift, sondern auch mithelfen wollen, dieses Ost-West-Unternehmen zu leiten?
KASPAROW. Mit anderen zusammen, ja, so stelle ich mir das vor.
SPIEGEL: Im Vergleich zu den sechsstelligen Dollareinnahmen, die Sie jährlich haben, nehmen sich die 400 Rubel bescheiden aus, die Sie als Weltmeister monatlich vom Staat bekommen. Ist es für Sie ein Problem, daß Sie Ihre berufliche Existenz im Westen haben, aber im Osten leben?
KASPAROW: Es ist nicht so, wie Sie sagen. Ich arbeite beruflich auch in der Sowjet-Union, bereite mich dort auf Turniere vor, arbeite mit meinen Sekundanten, leite zweimal jährlich die Kurse für junge Schachtalente an der Botwinnik-Kasparow-Schule.
Gut, ich habe mehr im Westen zu tun. Mancher, der hier und dort arbeitet, mag sich in keiner der beiden Welten zu Hause fühlen. Ich fühle mich in beiden Welten wohl. Der ständige Wechsel - hier dieses zu tun, dort jenes - hält mich munter.
SPIEGEL: Sie sind weit stärker als andere von Unruhe erfüllt. Sie suchen immer neue Aufgaben. Ihre Tage im Westen sind mit Terminen gefüllt, oft hetzen Sie von einem zum anderen. Sie wirken so, als hätten Sie nur noch wenig Zeit und müßten möglichst viel möglichst schnell erledigen. Sehen Sie das selbst auch so?
KASPAROW: Ja, das ist wohl so. Dieses Leben habe ich seit meiner Kindheit geführt. Meine Entwicklung von einem begabten Kind zum jüngsten Weltmeister der Schachgeschichte vollzog sich ja in Etappen. Und wer von Kindheit an immer vor der Aufgabe steht, in kürzester Zeit ein hochgestecktes Ziel zu erreichen, hat einen anderen Lebensrhythmus als die meisten Menschen. Deshalb ist meine heutige Unruhe nicht etwas Neues, sie gehörte schon immer zu meinem Leben. Ich bin gewöhnt, unter Streß zu leben. Zuviel Ruhe macht mich nervös.
SPIEGEL: Herr Kasparow, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Mit Redakteur Werner Harenberg im Amsterdamer Hotel Barbizon Palace. Für Schweppes.
Von Werner Harenberg

DER SPIEGEL 26/1988
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