06.10.2003

„Die Realität frisst sich durch“

CDU-Vordenker Kurt Biedenkopf, 73, über die Chancen des Reformherbstes, die historischen Leistungen des Bundeskanzlers und die richtige Strategie für die Opposition
SPIEGEL: Herr Professor Biedenkopf, der Bundeskanzler hat sein politisches Schicksal mit der Durchsetzung seiner Agenda 2010 verknüpft, die Oppositionsführer fordern "durchgreifende Reformen" und bieten ihrerseits dem Regierungschef Kooperation an. Kann diesmal der Durchbruch gelingen?
Biedenkopf: Der Durchbruch ist schon gelungen, der Riss in der Mauer ist unübersehbar. Was in den letzten Jahren, aber vor allen Dingen sehr konzentriert im vergangenen Jahr passiert ist, signalisiert eine Reformbereitschaft unter den Politikern, wie ich sie mir bis vor kurzem kaum vorstellen konnte.
SPIEGEL: Sie reden aber nicht von jenen Sozialdemokraten im Deutschen Bundestag, die ihrem Kanzler um ein Haar die Gefolgschaft verweigert hätten?
Biedenkopf: Es gibt großen Gegendruck, auch in der Union. Trotzdem: Der Reformprozess, der jetzt in Gang gekommen ist, ist irreversibel. Die Reformkommissionen von SPD und CDU schlagen für die Sozialsysteme ähnliche Konzepte zu deren Umbau vor. Der CDU-Ministerpräsident Erwin Teufel redet mit seinem SPD-Kollegen Peer Steinbrück über das radikale Steuerkonzept des früheren Bundesverfassungsrichters Paul Kirchhoff, das einen Einheitssteuersatz für alle Einkünfte von 25 Prozent vorsieht. Das alles hätte ich mir vor fünf Jahren noch nicht träumen lassen.
SPIEGEL: Auf welchen Zeitpunkt datieren Sie den Beginn der Veränderungen? Wer hat das Momentum der Beschleunigung bewirkt?
Biedenkopf: Der Reformprozess ist in dem Moment in Gang gekommen, als die Politik die Entscheidung traf, die gesetzliche Rente durch ein privates Vorsorgesystem zu ergänzen. Das ist nicht mehr zurückzudrehen. Noch in den neunziger Jahren war jeder beweispflichtig, der behauptete, dieses Rentensystem funktioniere nicht. Jetzt ist die Beweislast umgekehrt. Hinzu kommt: Es hat im Verhältnis zwischen Regierung und Gewerkschaften eine historische Zäsur gegeben.
SPIEGEL: Sie meinen Schröders Abtritt als Gewerkschaftskanzler?
Biedenkopf: Der Deutsche Gewerkschaftsbund glaubte doch, er könne dem Bundeskanzler bei der Agenda 2010 diktieren, was drinstehen muss. Als Schröder das ablehnte, hat der DGB ein Gespräch mit ihm abgesagt. Der Kanzler hat sich davon nicht beeindrucken lassen. Er hat den Gewerkschaften das politische Mandat verweigert, das bisher immer respektiert worden ist - auch von den anderen Parteien. Für einen sozialdemokratischen Regierungschef ist das eine beachtliche Leistung.
SPIEGEL: Der Kanzler hat die Schlacht noch nicht gewonnen. Am 17. Oktober stehen die Arbeitsmarktgesetze zur Abstimmung an - und wieder wackelt die Regierungsmehrheit.
Biedenkopf: Ich bin davon überzeugt, dass er sich am Ende durchsetzen wird. Wichtiger ist aber etwas anderes: Bisher war es in der Politik üblich, ein solches Risiko gar nicht erst einzugehen. Jetzt handelt Schröder immerhin als Politiker, der gewissermaßen von der heutigen Wirklichkeit zur Ordnungspolitik gezwungen wird. Die Realität frisst sich durch.
SPIEGEL: Heißt das, dass Sie mit dem Kanzler rundum zufrieden sind?
Biedenkopf: Man soll den Tag nicht vor dem Abend loben. Mich stört, dass für notwendige Maßnahmen nicht mit ihrem langfristigen Nutzen für alle geworben wird, sondern nur von Einschnitten, Kürzungen und Opfern die Rede ist. Das ist genauso, als wenn Sie einem Alkoholiker sagten, er opfere etwas, wenn er nicht mehr trinke. Sie müssen ihm klar machen, dass der "Verzicht" auf die Droge seine einzige Chance ist, wieder ein Leben zu führen, das man genießen und auf das man stolz sein kann.
SPIEGEL: Klingt gut, an den Durchsetzungsproblemen der Regierung ändert es aber nichts. Die Kürzungen beim Sozialsystem werden nun mal von den Betroffenen nicht als Geschenk empfunden.
Biedenkopf: Das überrascht mich nicht. Was jetzt an Veränderungen auf den Weg gebracht wird, hätte in Wahrheit schon vor 20 Jahren beginnen müssen. Jetzt soll dieser Prozess in wenigen Wochen durchgezogen werden. Dass es da zu Turbulenzen kommt, ist unvermeidlich.
SPIEGEL: Die Bevölkerung reagiert ablehnend und verunsichert, was auch immer Politiker hierzu erklären. Haben Sie dafür kein Verständnis?
Biedenkopf: Natürlich. Nach 20 Jahren des "Weiter so" fordern die Volksparteien von den Bürgern innerhalb kürzester Zeit radikale Veränderungen. Vor wenigen Monaten haben dieselben Politiker solche Vorschläge noch für völlig abwegig und undurchführbar erklärt. Andererseits muss die heute aktive Generation der 35- bis 45-Jährigen endlich erkennen, dass sie in einer Wohlstandsillusion lebt. Weil diese Generation weniger Kinder bekommen hat, als es nötig gewesen wäre, hat sie viele Milliarden Euro pro Jahr gespart. Statt mit diesem Geld für die Zukunft vorzusorgen, wird es, wie ein Teil der wachsenden Staatsverschuldung, konsumiert.
SPIEGEL: Die meisten Bürger nehmen das anders wahr. Sie haben eher das Gefühl, so viel Steuern und Abgaben zu zahlen wie kaum eine Generation zuvor - und die Gegenleistung des Staates schrumpft.
Biedenkopf: Ich sehe das Land in einer echten Bewusstseinskrise. Die Menschen haben noch kein Gefühl dafür, dass eine wirklich große Anstrengung nötig ist. Stattdessen sind nicht wenige Bürger überzeugt, der Staat könne die Probleme lösen: für Arbeit sorgen, die Kinder erziehen, im Alter den Lebensstandard sichern. Sie fangen an, gleichgültig zu werden.
SPIEGEL: Nochmals: Die Steuer- und Abgabenlast ist inzwischen so hoch, dass es sich vielfach gar nicht mehr lohnt zu arbeiten.
Biedenkopf: Sie haben ja Recht: Die realen Nettoeinkommen der Arbeitnehmer sind im vergangenen Jahrzehnt praktisch nicht mehr gewachsen, weil der Bruttoanstieg überwiegend durch Steuern und Beitragserhöhungen abgeschöpft worden ist. Insofern erleben die Menschen eine Stagnation ihrer Verhältnisse. Sie reagieren darauf aber nicht mit dem Willen, das zu ändern. Sie erwarten vom Staat Veränderungen.
SPIEGEL: Die Misere, die Sie beschreiben, ist keineswegs unter rot-grüner Ägide entstanden.
Biedenkopf: Richtig! Die Schwierigkeiten in den Sozialsystemen sind darauf zurückzuführen, dass auch der frühere Arbeitsminister Norbert Blüm mit großem Erfolg jede Diskussion über wirkliche Veränderungen verhindert hat ...
SPIEGEL: ... und ein überlasteter Sozialstaat selbst nach der deutschen Einheit, als klar
wurde, welche Zusatzkosten zu schultern sind, noch ausgebaut wurde. Zum Beispiel durch die Einführung der Pflegeversicherung.
Biedenkopf: Und jetzt sitzen wir da und fragen uns, wie wir diese phantastische Errungenschaft bezahlen sollen. Als ich in den neunziger Jahren sagte, die Renten der damals 40-Jährigen sind nicht sicher, fielen Heiner Geißler, Rudolf Dressler und Norbert Blüm wortgleich über mich her: Ich würde den sozialen Frieden und damit die Demokratie gefährden.
SPIEGEL: Den politischen Frieden in Ihrer eigenen Partei haben Sie in der Tat nicht gerade befördert.
Biedenkopf: Wenn eine Partei nach Frieden strebt, soll man sie abschaffen. Eine Partei, die Frieden haben will, will auch keine Veränderung. Sie will den Status quo verwalten, bis es nicht mehr geht.
SPIEGEL: Die Union steht vor einer nicht ganz leichten strategischen Frage: mitmachen bei den Schröder-Reformen, abwarten oder blockieren?
Biedenkopf: Wer gewinnen will, muss ein Risiko eingehen - das Risiko, mit den Menschen jetzt ehrlich darüber zu reden, wie die Dinge wirklich sind, was notwendig ist und was getan werden muss. Dafür muss man stehen, auch wenn sie dann vielleicht einen anderen wählen.
SPIEGEL: Das sehen etliche Unionspolitiker anders. Helmut Kohl zum Beispiel erklärt in seinen Tagebüchern die Wahlniederlage 1998 mit der zu reformfreudigen Haltung von CDU/CSU in Sachen Lohnfortzahlung im Krankheitsfall, die er damals kürzen wollte, aber damit scheiterte. Lassen sich Wahlkämpfe gewinnen, indem man Illusionen zerstört?
Biedenkopf: Es geht nicht um Zerstörung. Es geht darum, den Weg frei zu machen für neue Herausforderungen. Die Mehrheit der Bevölkerung ist dazu bereit. Aber sie kennt den Weg noch nicht, denn er ist durch alte Besitzstände verstellt. Diese müssen überwunden werden.
SPIEGEL: Angela Merkel hat lange gezaudert, wie viel Reformen sie sich und ihrer Partei zumuten kann. Nun ist sie erkennbar aus ihrem Schatten getreten.
Biedenkopf: Angela Merkel weiß sehr genau, was zu tun ist. Der Konsens in der Reformdebatte ist da, das wirkliche Problem ist die Umsetzung. Mit Parteitaktik wird man da wenig gewinnen. Die hängt den Leuten zum Hals heraus.
SPIEGEL: Roland Koch zum Beispiel lehnt mit einer ähnlichen Argumentation das Vorziehen der Steuerreform ab. Ist das nicht reine Parteitaktik?
Biedenkopf: Man kann natürlich in jedem noch so ehrlichen Weg Taktik sehen. Aber das stimmt nicht. Ich halte Kochs Position, dass eine Steuersenkung nicht mit Schulden finanziert werden darf, für richtig.
SPIEGEL: Hart zu bleiben und zugleich den Reformprozess zu beschleunigen: Wie soll eine Opposition das hinkriegen?
Biedenkopf: Was Ludwig Erhard als Ordnungspolitik bezeichnet hat, ist der Schlüssel - auch für eine Oppositionspartei. Wenn wir keine Vorstellung von der Ordnung haben, die wir wollen, dann greifen wir mal hier ein und mal da und erzeugen im Land eine wachsende Widersprüchlichkeit, mit der genau das verloren geht, was wir brauchen, um die Bevölkerung zu ermutigen: nämlich von der Droge der Illusion runterzukommen und die Wirklichkeit wieder so zu akzeptieren, wie sie ist.
SPIEGEL: Lassen Sie uns konkret werden: Was müsste der Bundeskanzler Ihrer Meinung nach am dringlichsten tun?
Biedenkopf: Zunächst einmal müsste die Bevölkerung über die Lage aufgeklärt werden: Was haben wir demografisch zu erwarten, mit welchem Wirtschaftswachstum können wir realistischerweise rechnen, welche Staatsschuld und Rentenlast müssen bedient werden, wo haben wir über unsere Verhältnisse gelebt? Wenn das geklärt ist, müssen die Prioritäten den veränderten Gegebenheiten angepasst werden, was vor allem heißt: Diese Bundesrepublik muss weit mehr in Wissen und Können investieren, wir müssen unsere Schul- und Universitätsausbildung auf den neuesten Stand und unser Sozialsystem durch die Einführung einer Grundsicherung in der Altersvorsorge in Ordnung bringen. Von diesem Konzept bin ich heute stärker überzeugt denn je.
SPIEGEL: Die Herzog-Kommission hat dagegen eine Reform innerhalb des herkömmlichen Umlagesystems vorgeschlagen.
Biedenkopf: In Wahrheit bewegt sich Herzog auf mein Konzept zu - er sagt es nur nicht. Die Kommission will eine steuerfinanzierte Grundsicherung mit einem Niveau oberhalb der Sozialhilfe einführen, was ich auch will. Nur soll sie nach meinen Vorstellungen langfristig die heutige Rente ablösen und allen Bürgern zustehen. Also auch denjenigen, die sich um die Erziehung der Kinder kümmern. Herzog will langfristig das Rentenniveau abschmelzen und die Privatvorsorge ausbauen - das läuft letztlich auf dasselbe hinaus.
SPIEGEL: Viele Experten halten Ihren Plan nicht für finanzierbar.
Biedenkopf: Sicherlich wird es eine schwierige Übergangszeit geben, je kürzer, umso schwieriger. Für die Pflegeversicherung schlägt die Herzog-Kommission selbst eine Zwischenphase mit höheren Leistungen - Beitrag und Ansparen der späteren Kapitaldeckung - vor.
SPIEGEL: SPD und Grüne debattieren derzeit über die Einführung einer Bürgerversicherung im Gesundheitssystem. Was halten Sie davon?
Biedenkopf: Gar nichts. Bürgerversicherung heißt: Das bestehende System wird auf alle und alle Einkünfte ausgeweitet - ohne dass der Einzelne Verantwortung trägt. Das bedeutet, die Menschen zu Mündeln zu erklären und die künftige Einheitskasse zu ihrem Vormund.
SPIEGEL: Das Hauptproblem in Deutschland sind aber nach wie vor die hohen Arbeitslosenzahlen. Reichen die Hartz-Reformen aus - also Minijobs, schnellere Vermittlung, Ich-AG?
Biedenkopf: Die große Mehrheit der Arbeitslosen verfügt nicht über die notwendige Qualifikation für anspruchsvollere Tätigkeiten. Das ist zum einen ein Bildungsproblem. Der andere Teil des Problems ist ein falsch organisierter Arbeitsmarkt, in dem sich einfache Arbeiten nicht lohnen.
SPIEGEL: Weder für den Beschäftigten noch für den Unternehmer.
Biedenkopf: In den USA verdienen 20 Prozent der Beschäftigten mit ihrem Hauptjob ein Einkommen unterhalb unseres Sozialhilfeniveaus. Sie müssen deshalb oft mehr als einen Arbeitsplatz haben oder von ihrem Familienverbund mitgetragen werden. Die Produktivität dieser 20 Prozent ist außerordentlich gering. Aber sie arbeiten für ihr Einkommen.
SPIEGEL: Ist das Ihre Zukunftsvision für Deutschland? Miniverdienste, die nicht einmal die Armutsschwelle überwinden?
Biedenkopf: Das ist keine Vision, sondern zukünftige Notwendigkeit. Mit Visionen können Sie niemanden davon überzeugen, dass er das, was er selbst verdienen kann, auch selbst verdienen muss. Sie können ihn aber leichter überzeugen, wenn Sie ihm sagen: Junge, was du dazuverdienst, kannst du behalten. Wir erleben doch dauernd, dass die Leute sagen: Ich bekomme so und so viel Sozialhilfe. Wenn ich den Job annehme, verdiene ich 30 Euro im Monat mehr. Aber dafür arbeite ich nicht.
SPIEGEL: Die Leute verhalten sich genauso ökonomisch wie ein Vorstandschef.
Biedenkopf: Von meinem Lehrer Franz Böhm habe ich gelernt: Wenn der Staat soziale Sachverhalte organisiert und damit Ansprüche begründet, dann muss er darauf achten, dass er die Menschen nicht moralisch überfordert. Er darf die Menschen mit seinen Regelungen nicht in Versuchungen führen, denen sie normalerweise nicht widerstehen können. Tut er es trotzdem, handelt er selbst unmoralisch.
SPIEGEL: Die Regierung hat angekündigt, die Schwarzarbeit stärker bekämpfen zu wollen - mit Fahndern und Juristen. Ist das der richtige Weg?
Biedenkopf: Alle Versuche, die Schattenwirtschaft zu kriminalisieren, sind zum Scheitern verurteilt. Wenn Sie die Leute fragen, warum sie schwarz arbeiten, sagen sie: Das ist Notwehr. Es ist wie früher in den sozialistischen Ländern. Wesentliche Dienstleistungen werden nur außerhalb des Rechts erbracht.
SPIEGEL: Wie sieht nach Ihrer Auffassung die Alternative dazu aus?
Biedenkopf: Meinen Vorschlag habe ich schon vor Jahren präsentiert, und er hat nichts von seiner Richtigkeit verloren. Geben Sie dem Privathaushalt die Möglichkeit, die Lohnkosten für einfache Dienstleistungen von der Steuer abzuziehen. Damit können Sie einen großen Teil dieses grauen Marktes in die Legalität zurückholen.
SPIEGEL: Ihre Reformideen gehen weit über das hinaus, was die Parteien derzeit planen.
Biedenkopf: Ich bin zuversichtlich, dass die geburtenstarken Jahrgänge, die jetzt im erwerbsfähigen Alter stehen, dafür sorgen werden, dass Deutschland weiter eine wichtige Rolle in Europa spielt. Denn die Folgen unterbliebener Reformen werden ihnen auf die Füße fallen. Unsere Enkel werden die Wechsel nicht bezahlen, die unsere Kinder auf deren Zukunft ausstellen. Wir Deutschen müssen uns jetzt entscheiden, ob wir unsere Strukturen, unsere Denk- und Lebensweise ändern oder aus dem Kreis der führenden Gesellschaften ausscheiden wollen.
SPIEGEL: Herr Biedenkopf, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Links: Erstklässler in einer Hamburger Grundschule; rechts: Mitarbeiter in einem Supermarkt im US-Bundesstaat Illinois. * Mit den Redakteuren Michael Sauga und Gabor Steingart in seinem Dresdner Büro.
Von Michael Sauga und Gabor Steingart

DER SPIEGEL 41/2003
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