26.04.2004

„Wir brauchen starke Nerven“

Der Friedensnobelpreisträger und einstige Solidarnosc-Führer Lech Walesa über die Osterweiterung der Europäischen Union und das Misstrauen vieler Polen gegen den Westen
SPIEGEL: Zu den Persönlichkeiten, denen anlässlich der EU-Erweiterung ein Denkmal gesetzt werden sollte, zählt der ehemalige Außenminister Hans-Dietrich Genscher auch Sie. Haben Sie eins verdient?
Walesa: Dann müsste aber auch er eins bekommen. In den achtziger Jahren hatten doch alle in Europa die Nase voll vom Kommunismus - sogar viele Kommunisten. Nur wusste niemand genau, wie das System zu beseitigen sei. Und dann geschah das Unerwartete: Ein Pole wurde Papst, ganz Europa blickte plötzlich auf uns. Mir und meiner Gruppe ist es gelungen, damals einige Demonstrationen zu organisieren - daraus wurde die Solidarnosc.
SPIEGEL: Also ein europäisches Denkmal für die erste freie Gewerkschaft des Ostblocks?
Walesa: Wenn ich in Prozentzahlen ausdrücken sollte, wer wie viel zum Zusammenbruch des kommunistischen Systems beigetragen hat, würde ich sagen: 50 Prozent der Papst, 30 Prozent Solidarnosc und Lech Walesa. Den Rest besorgten Helmut Kohl, Ronald Reagan und Michail Gorbatschow. Die Tschechen haben viel beigetragen, die Deutschen die Mauer eingerissen. Doch erst nachdem Jelzin die Sowjetunion zerschlagen hatte, war der Prozess unumkehrbar geworden.
SPIEGEL: War schon in den achtziger Jahren absehbar, dass Polens Reise wieder nach Europa gehen würde?
Walesa: Auf jeden Fall. Ich habe bereits 1981 mit Genscher über die Wiedervereinigung Europas geredet. Wir haben uns heimlich in Paris getroffen, sogar verkleidet.
SPIEGEL: Verkleidet?
Walesa: Genscher hatte einen langen Regenmantel an, ich habe ihn erst gar nicht erkannt. Ich wollte keine Probleme mit dem KGB bekommen. Genscher interessierte sich dafür, was wir vorhatten. Ich habe ihm erklärt: das Ende des Kommunismus, die Wiedervereinigung Deutschlands und Europas.
SPIEGEL: Haben Sie jemals Zweifel gehabt, ob es richtig ist, dass Polen nicht einmal 15 Jahre nach dem Zusammenbruch des Kommunismus bereits der EU beitritt? Die Unterschiede zwischen West und Ost sind noch sehr groß.
Walesa: Nein, das ist genau das, wofür ich immer gekämpft habe. Ich wollte, dass mein Land und natürlich auch andere Länder neue Chancen erhalten. Die Polen sind in der Geschichte immer unterdrückt worden - entweder von den Kommunisten oder von den Nazis. Mit dem EU-Beitritt ist das jetzt endgültig überwunden. Obwohl in der Union noch vieles besser werden muss.
SPIEGEL: Was zum Beispiel?
Walesa: Die westlichen Länder denken noch viel zu sehr an den eigenen kurzfristigen Vorteil. Das passt nicht mehr in die Epoche, die mit der Globalisierung angebrochen ist. Aber vielleicht dauert es noch Generationen, bis der notwendige Mentalitätswandel eintritt.
SPIEGEL: Das hätten wir gern ein bisschen genauer erläutert.
Walesa: Im vorigen Jahrhundert konnten sich Nationalstaaten noch um Territorien streiten. Das 21. Jahrhundert hat uns neue Herausforderungen gebracht, intellektuelle: Es geht um Informationen, Technologien, Computer. Der traditionelle Staat ist zu klein für diese Epoche. Wir müssen global denken, sonst werden wir nicht überleben. Dabei muss jedes Land nach seinen besonderen Fähigkeiten einen Beitrag leisten. Die Staaten müssen wie Lego-Bauklötze sein, die sich gegenseitig ergänzen.
SPIEGEL: So weit sind wir leider noch nicht. Die Deutschen fürchten jetzt, dass die Osterweiterung Arbeitsplätze wegnehmen wird, die Polen fürchten, dass ihr Land ein Mitglied zweiter Klasse sein könnte.
Walesa: Ja, es herrscht immer noch viel altes Denken. Wenn jemand ein guter und billiger Arbeiter ist, warum darf man ihn dann nicht anstellen in der EU? Wenn ihr ihn nicht aufnehmt, dann werden eure Produkte teurer und weniger konkurrenzfähig sein. Es muss wichtig für die Deutschen sein, dass die Polen Arbeit haben - nur dann können sie von euch einen Mercedes kaufen.
SPIEGEL: Polen hat in der Verfassungsfrage durch kompromissloses Verhalten schon einen Gipfel platzen lassen, im Inneren herrscht eine politische Dauerkrise. Ist Ihr Land überhaupt schon reif für die EU?
Walesa: Die postkommunistischen Länder sind theoretisch sogar reifer als der Westen. Die Westeuropäer haben doch kaum etwas zur neuen Epoche beigetragen, während wir hier den Kommunismus abgeschafft haben. Aber ich gebe zu: Die polnische Demokratie ist noch sehr schwach. Im Übrigen haben wir immer geglaubt, dass der Westen nach dem Ende des Kommunismus eine Art Marshall-Plan auflegen würde, um den Ländern hier zu helfen. Das geschah aber nicht. Deshalb gibt es bei uns immer noch tiefes Misstrauen gegen die EU.
SPIEGEL: Polnische Bauern, die weniger Unterstützung erhalten als ihre Kollegen im Westen, wie auch Arbeiter in den alten unrentablen Staatskonzernen werden zu den Verlierern der Erweiterung gehören. Fürchten Sie sich vor einer womöglich breiten Enttäuschung?
Walesa: Wir werden in der Tat starke Nerven brauchen. Auch ich würde beispielsweise den Leuten heute wieder sagen: Geht auf die Straße - diesmal, weil es unserem Land schlecht geht, weil die Union uns nicht ernst nimmt.
SPIEGEL: Ihre alte Gewerkschaft Solidarität hat aber praktisch jede politische Bedeutung verloren.
Walesa: Stimmt, sie ist nur noch ein Schatten ihrer selbst. Sie hatte die Aufgabe, den Kommunismus zu besiegen. Das hat sie getan. Dann sind die Leute ihrer Wege gegangen.
SPIEGEL: Wo liegen eigentlich die Grenzen Europas, muss auch Russland in die EU aufgenommen werden?
Walesa: Freiheit, Demokratie, freie Marktwirtschaft sind unverzichtbar. Nur Länder, die diese Bedingungen herstellen, machen Fortschritte. Russland hat damit aber noch Schwierigkeiten. Es muss sein Hegemonie- und Eroberungsstreben vergessen.
SPIEGEL: In einer Woche wird Polen EU-Mitglied sein, es will aber auch ein enger US-Verbündeter bleiben. War es richtig, sich im Irak-Krieg an die Seite der USA zu stellen?
Walesa: Ich glaube, die USA haben einen Fehler begangen, sie hätten die Genehmigung der Welt einholen müssen. Auf der anderen Seite: Was wäre wohl passiert, wenn die USA nach dem 11. September nicht sofort gegen den Terror vorgegangen wären? Wenn man erst noch lange auf Uno-Entscheidungen gewartet hätte? Dann gäbe es Moskau nicht mehr - die Terroristen hätten es längst in die Luft gesprengt, für das, was Russland in Tschetschenien anrichtet. Und wer wäre als Nächstes gekommen? London oder Paris, dann Berlin?
SPIEGEL: Hatte das alte Europa nicht doch Recht, auf Distanz zu gehen?
Walesa: Die beiden europäischen Supermächte Frankreich und Deutschland haben in dem Konflikt ihr Examen nicht bestanden. Sie hätten sofort alle neuen und alten EU-Mitglieder zusammenrufen müssen. An einer Tür hätten die Deutschen Wache halten sollen, an der anderen die Franzosen, und sie hätten sagen müssen: Keiner verlässt den Raum, bis wir nicht eine gemeinsame Position zum Irak haben. Aber so, wie es gelaufen ist, haben die beiden Länder eine Teilung, ein Auseinanderdriften Europas zugelassen. Insofern sind sie auch verantwortlich für das, was derzeit geschieht.
SPIEGEL: Hätten in so einem Fall nicht gerade die Polen über die angebliche französisch-deutsche Hegemonie gewettert?
Walesa: Diese Gefahr gibt es allerdings auch. Wenn Deutschland und Frankreich sich nicht ändern, werden die anderen Länder rebellieren.
SPIEGEL: Während des Konflikts über den Irak haben sich auch die deutsch-polnischen Beziehungen verschlechtert. Regt sich in Polen wieder die Furcht vor dem starken Nachbarn?
Walesa: Nicht wirklich. Im vergangenen Jahrhundert, als es noch um Territorien ging, waren die Deutschen immer eine Gefahr. Aber heute, in Zeiten der Globalisierung, sind sie Partner. Diese Diskussionen müssen einfach zu einem Ende kommen.
SPIEGEL: So ganz scheint sich das neue Denken noch nicht durchgesetzt zu haben. Als Kanzler Schröder seinem polnischen Kollegen Miller anbot, am 1. Mai in seiner Maschine mit nach Dublin zu fliegen, brach hier gleich eine wüste Debatte darüber los, ob Polen mit der Luftwaffe in die EU einschweben dürfe. Ist das nicht albern?
Walesa: Nehmt doch solchen Quatsch nicht so ernst. Gewisse Politiker nutzen einfach das Misstrauen der Menschen aus. Wenn erst die Wirtschaft wieder auf Touren kommt, interessieren solche Diskussionen keinen Menschen mehr.
INTERVIEW: HANS HOYNG, JAN PUHL
* Links: mit Papst Johannes Paul II. 1981; rechts: beim SPIEGEL-Interview am 21. April.
Von Hans Hoyng und Jan Puhl

DER SPIEGEL 18/2004
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