28.06.2004

„Verbrechen zahlt sich aus“

Der französische Philosoph André Glucksmann über die Folter, Amerikas Krieg im Irak, den Kampf gegen das Böse und die Pflicht zur Einmischung im Namen der Menschenrechte
Glucksmann, 67, entstammt einer deutschjüdischen Familie, die 1936 nach Frankreich floh. Er lebt in Paris.
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SPIEGEL: Herr Glucksmann, Sie gehören zu den wenigen französischen Intellektuellen, die George W. Bushs Krieg gegen Saddam Hussein von Anfang an befürworteten. Haben die Folterbilder aus dem Irak Sie in Zweifel gestürzt?
Glucksmann: Sie haben mich überrascht und schockiert, weniger als Intellektuellen oder Philosophen, sondern als einfachen Bürger. Aber sie haben mich nicht irregemacht, ich bin nach wie vor für die amerikanische Intervention.
SPIEGEL: Glauben Sie nicht, dass die Methoden der Besatzer die US-Mission moralisch disqualifiziert haben?
Glucksmann: Folter ist moralisch unerträglich, politisch kontraproduktiv, strategisch absurd und menschlich verabscheuenswert. Es handelt sich um Verbrechen, die ohne Einschränkung zu verurteilen sind. Ich bin dabei logisch mit mir im Reinen, da ich den Einmarsch der USA im Namen der Menschenrechte gutgeheißen habe und keineswegs um der fabelhaften Gründe willen, die offiziell vorgeschoben wurden. Vie-
le, die jetzt laut gegen Amerikas Rückfall in die Barbarei schreien, haben zu Saddam Husseins viel schlimmeren Foltermethoden geschwiegen oder wenigstens in Kauf genommen, im Namen des Friedens - ihres Friedens -, dass die schrecklichen Verbrechen einer faschistischen Diktatur sich fortsetzten.
SPIEGEL: Können Sie sich Fälle gerechtfertigter Folter vorstellen, in denen der Zweck die Mittel heiligt?
Glucksmann: Wenn die Mittel furchtbar werden, zerstören sie die besten Ziele. Die Realität steht hier nicht in Gegensatz zum Ideal. Unter Folter erpresste Geständnisse fördern nicht unbedingt die Wahrheit zu Tage. Folter bringt die Bevölkerung gegen die Armeen auf, die sie anwenden, verschärft den Widerstand und mithin den Terror. Ich glaube nicht, dass es realistische Argumente gibt, die Folter legitimieren können. Alle moralischen Argumente verdammen sie.
SPIEGEL: Unter Folterern stellt man sich gemeinhin Sadisten vor, brutale Finsterlinge, nicht ganz gewöhnliche, lachende Amerikaner, Männer und Frauen. Lauert der Barbar in jedem von uns?
Glucksmann: Das Böse existiert, das Unmenschliche verschwindet nicht. Über seinen Ausbruch zu staunen zeugt nur von unserer Naivität. Verbrechen zahlt sich aus, auch in Vergnügen und Lust. Die Vorstellung, dass jeder Kriminelle im Grunde seines Wesens unglücklich sei, ist eine nette Idee, aber völlig weltfremd für jeden, der Dostojewski gelesen hat.
SPIEGEL: Sind die Menschenrechte gegen die Versuchung zum Unmenschlichen nicht eine recht zerbrechliche Schranke?
Glucksmann: Aber es gibt keine andere! Wenn das Unmenschliche verschwunden wäre, müssten wir die Menschenrechte nicht mehr erklären, sie würden von
selbst gewahrt. Die Menschenrechte sind nicht Ausfluss eines idealistischen Menschenbilds, sondern notwendige Abwehr des ewig Unmenschlichen. Wir brauchen sie, um auf unserer abschüssigen Bahn Halt zu finden. Sie sind Barrikaden gegen unsere eigene Bosheit und die des anderen.
SPIEGEL: Halten sie auch im Angesicht eines Feindes, der sie selbst nicht respektiert?
Glucksmann: Hass steckt an, darin besteht eine ständige Gefahr: Weil die anderen schmutzig kämpfen, kämpfe ich auch schmutzig. Die Griechen nannten das die Pest, nicht im Sinne einer physiologischen Krankheit, sondern der Hybris, eines kollektiven Wahns, der sich einer Gesellschaft insbesondere in Zeiten des Bürgerkriegs oder der Religionskriege bemächtigen kann. Da fallen alle Tabus. Ich glaube, dass die Grundlegung der Menschenrechte weit vor die Französische Revolution zurückreicht. Sie entspringt, Montaigne, Voltaire und Diderot haben es gezeigt, der leidvollen Erfahrung der europäischen Religionskriege.
SPIEGEL: Kann der Terrorismus eines Bin Laden den Westen so außer Fassung bringen, dass er seine eigenen Werte sabotiert und den Kampf nach den Regeln des Gegners führt?
Glucksmann: Dieses Risiko muss uns immer bewusst bleiben. Schon die spanischen Sozialisten hatten in den achtziger Jahren die rote Linie im Kampf gegen die baskische Eta überschritten, Israel hatte eine Zeit lang bestimmte Foltermethoden für rechtmäßig erklärt. Das hat man inzwischen aufgegeben. Ich habe immer die sowjetischen Dissidenten wie Wladimir Bukowski bewundert, die sich gegen den repressiven Totalitarismus auf die Menschenrechte beriefen und nicht wie die Bolschewisten zur Waffe des revolutionären Terrorismus griffen.
SPIEGEL: Und ist die Hypermacht Amerika gegen die Hybris gefeit?
Glucksmann: Es bleibt für sie ein ständiger Kampf gegen die Versuchung. Aber ich stelle fest, dass die demokratischen Selbstbehauptungskräfte intakt sind. Mitten im Krieg stellt sich Amerika der Frage der Kriegsverbrechen, die von seinen Soldaten, vermutlich gedeckt durch ihre Vorgesetzten und geschützt durch kasuistische Rechtsverdrehungen, im Namen der USA begangen worden sind. Frankreich hat das während der ganzen Dauer des Algerien-Kriegs von 1954 bis 1962 nicht fertig gebracht.
SPIEGEL: Frankreich hat noch heute Schwierigkeiten, die Gräuel von damals als Schuld anzuerkennen.
Glucksmann: Die französische Armee folterte jahrelang ungehindert mit Methode und System. Die Zensur sorgte dafür, dass die Öffentlichkeit kaum etwas erfuhr. Niemand wurde zur Rechenschaft gezogen, alles verschwiegen. Das bleibt ein unauslöschliches Verbrechen gegen die Menschlichkeit in der französischen Geschichte. Etwas Ähnliches vollzieht sich heute in Tschetschenien ...
SPIEGEL: ... wo ständig Gräuel geschehen, von denen niemand weiß?
Glucksmann: Der "Nowaja gaseta" sind kürzlich Videoaufnahmen mit schrecklichen Szenen zugespielt worden. Empörte und angewiderte russische Soldaten wollten die Öffentlichkeit aufrütteln, so wie es auch die US-Soldaten in Bagdad getan haben. Effekt gleich null: Die Zeitungen griffen es nicht auf, das Fernsehen brachte nichts, die Justiz schritt nicht ein. Amerika ist eine Demokratie, Russland eine Autokratie; das macht auch in der Kriegführung einen gewaltigen Unterschied.
SPIEGEL: Jede Besatzungsmacht, auch die deutsche von 1940 bis 1944 in Frankreich, neigt dazu, Widerstand gegen sie als Terrorismus zu verunglimpfen. Wie lassen sich Terrorismus und legitimer Widerstand auseinander halten?
Glucksmann: Ich definiere als terroristisch alle gewalttätigen Handlungen, die von Bewaffneten gegen Unbeteiligte und Unbewaffnete begangen werden. Für mich ist deshalb ein großer Teil der militärischen Operationen der Russen in Tschetschenien Terrorismus - aber das Quälen und Demütigen von unbewaffneten Häftlingen im Gefängnis von Bagdad ist es auch. Jeder, der Michel Foucault gelesen hat, weiß, dass
die Gefängniswelt eine Hölle ist, die sich den Menschenrechten und den zivilen Kontrollen entzieht. In US-Gefängnissen, aber auch in französischen Haftanstalten geschehen Übergriffe, die mit denen von Abu Ghureib vergleichbar sind. In Bagdad hat die Kriegssituation sie nur noch verschlimmert.
SPIEGEL: Und wie bewerten Sie die Anschläge auf US-Soldaten im Irak? Résistance oder Terror?
Glucksmann: Dabei handelt es sich eigentlich um kriegerische Akte. Doch da die Mehrzahl der Opfer Iraker und Zivilisten sind, überwiegt der Terrorismus. Die Pseudo-Résistance unterscheidet nicht zwischen zivilen und militärischen Zielen, sie verfolgt eine Strategie des Chaos, die dem Nihilismus eines Doktor Mabuse näher steht als dem Kampf um die Selbstachtung eines Volkes.
SPIEGEL: Mit anderen französischen Intellektuellen setzen Sie sich seit Jahren für das Recht, sogar für die Pflicht auf Einmischung in fremde Staatsangelegenheiten ein. Wenn das US-Engagement im Irak scheitert, ist es dann aus und vorbei mit diesem Recht auf Einmischung?
Glucksmann: Es wäre auf jeden Fall ein harter Schlag. Ein Debakel im Irak wäre auch eine Katastrophe für die praktische Anwendung des Rechts auf Einmischung.
SPIEGEL: Aber das Prinzip bliebe gültig?
Glucksmann: Ein Volk hat das Recht, befreit zu werden, wenn es sich nicht aus eigener Kraft befreien kann. Dem entspricht ein Recht und eine Pflicht der Befreier.
SPIEGEL: Und wenn das Volk von der Notwendigkeit seiner Befreiung nicht überzeugt ist?
Glucksmann: Es gibt im Irak nicht viele, die Saddam Husseins Sturz bedauern. Das Prinzip Einmischung besteht ja schon seit mindestens 60 Jahren. Was war die Landung in der Normandie anderes als eine Einmischung, von den Deutschen übrigens Invasion genannt? Heute sagt Bundeskanzler Gerhard Schröder, wie vor ihm schon Bundespräsident Richard von Weizsäcker, dass es sich um eine Befreiung handelte. Schröder hat bei den Feiern in der Normandie das Recht auf Einmischung anerkannt, als er erklärte, wo militärisches Eingreifen nötig sei, entziehe sich Deutschland seiner Verantwortung für Frieden und Menschenrechte nicht. Die größte Gefahr, die heute für Frieden und Menschenrechte besteht, ist ein überstürzter Rückzug der Amerikaner unter Zurücklassung des Chaos und unter totaler Missachtung der irakischen Menschenrechte.
SPIEGEL: Hat Bush also Recht, wenn er die Landung in der Normandie und die Intervention im Irak in Zusammenhang bringt?
Glucksmann: Vorausgesetzt, er behandelt den Irak nicht wie ein erobertes oder besetztes Land, sondern wie ein befreites oder zu befreiendes, in dem die Menschenrechte ohne Einschränkung eingehalten werden müssen. Das haben Teile seiner Armee offenbar nicht begriffen, und deshalb sind die Folterfälle in Bagdad nicht nur verbrecherisch, sondern dumm.
SPIEGEL: Ist ein Krieg im Namen der Menschlichkeit nicht immer ein Widerspruch in sich selbst?
Glucksmann: Ob ein Krieg gerecht ist, bleibt letztlich eine theologische Frage. Aber es gibt zweifellos Kriege, die notwendig sind - so wie der gegen Hitler. Auf dieser Erkenntnis beruhte 1945 die Gründungscharta der Vereinten Nationen. Militärische Interventionen dürfen heute nur noch vorbeugend oder als Kampf gegen das Unmenschliche durchgeführt werden. Sie sind die Fortsetzung der humanitären Intervention mit anderen Mitteln. Über das Menschliche lässt sich philosophisch debattieren. Das Unmenschliche dagegen erkennt man leicht: Konzentrationslager sind Konzentrationslager, Folter ist Folter, Völkermord ist Völkermord. Das Recht auf Einmischung gegen die Behauptung der staatlichen Souveränität - das ist Immanuel Kant gegen Carl Schmitt.
SPIEGEL: Herr Glucksmann, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
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Freie Hand für Folterer
Der Folterskandal von Abu Ghureib fällt auf Amerika zurück: Vorige Woche musste die Washingtoner Regierung einen Resolutionsentwurf im Uno-Sicherheitsrat zurückziehen, der US-Soldaten Immunität vor dem Internationalen Strafgerichtshof gewährt hätte. Was vor zwei Jahren noch murrend zwar gebilligt worden war, wäre diesmal in der Uno nicht mehr verabschiedet worden. Selbst Washingtons treueste Anhänger, die Briten, zeigten sich entsetzt über die Instinktlosigkeit, mit der die Vormacht internationale Absolution für ihre GIs verlangte. Auch im Hinblick auf die November-Wahlen gerät US-Präsident George W. Bush immer stärker unter Druck, die Gefangenenmisshandlungen aufzuklären. Vergangenen Dienstag veröffentlichte das Weiße Haus Hunderte Akten mit dem Aufdruck: geheim/nicht für Ausländer . Sie sollten belegen, was Bush seinen Landsleuten versichert hatte: Wir tolerieren Folter nicht. Ich habe niemals Folter angeordnet. Damit setzte er sich allerdings erstmals deutlich von Verteidigungsminister Donald Rumsfeld ab. Anders als sein Boss musste Rumsfeld nämlich zugeben, persönlich umstrittene Verhörmethoden, die international als Folter gelten, befohlen zu haben. Die zeitliche Beschränkung stundenlangen Stehens von Gefangenen quittierte der Pentagon- Chef gar mit der Randbemerkung: Ich stehe hier täglich acht Stunden. Warum nur vier? Die jetzt freigegebenen Memoranden offenbaren vor allem die erschreckende Geringschätzung des internationalen Rechts. In den Dokumenten sind auch jene Geheimgutachten enthalten, deren Herausgabe Justizminister John Ashcroft bisher verweigern wollte. Sie ermächtigen den US-Präsidenten juristisch zur Anordnung von Zwangsmaßnahmen gegenüber jedermann, jederzeit. Im Auftrag des Verteidigungs- und des Justizministeriums haben Regierungsjuristen im August 2002 und im März 2003 festgestellt:
" Im Krieg gegen den Terror habe der Präsident jedes Recht zu entscheiden, welche Methoden er im Kampf gegen die Bedrohung durch einen Feind einsetzt . " Gefoltert werden darf danach auf Präsidentenbefehl (oder von ihm delegiert) nach Gutdünken. Nationale oder internationale Gesetze, die diese Handlungsfreiheit beschneiden, seien verfassungswidrig . " Strafbar sei zudem nur die rein sadistische Folterlust. Das gewaltsame Herauspressen sicherheitsrelevanter Informationen gelte als Selbstverteidigung , sei mithin straffrei . Selbst Befürworter der amerikanisch-britischen Invasion im Irak mochten Washingtons furchtbaren Juristen nicht mehr folgen. Bush- Parteifreund Senator John McCain, im Vietnam- Krieg selbst Folteropfer, fragte: Hat jetzt nicht jede Nation der Welt freie Hand für jede Art der Gefangenenbehandlung, die sie zur Abwehr terroristischer Gefahren für notwendig erklärt?
Siegesmund von Ilsemann
Das Gespräch führte SPIEGEL-Redakteur Romain Leick.
Von Romain Leick

DER SPIEGEL 27/2004
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