12.07.2004

„Sie haben an die Gefahr geglaubt“

Der Watergate-Enthüller Bob Woodward über die Vorgeschichte des Irak-Kriegs, George W. Bushs fehlende Selbstzweifel und die bevorstehende Präsidentenwahl
Woodward, 61, gehört zum Führungsstab der "Washington Post". Gemeinsam mit seinem Kollegen Carl Bernstein deckte er 1972 die Watergate-Affäre auf. Sein neuestes Werk ist als SPIEGEL-Buch seit dieser Woche auch in deutscher Fassung auf dem Markt*. -------------------------------------------------------------------
SPIEGEL: Mr. Woodward, in Ihrem Buch "Plan of Attack" wollten Sie die "geheime Geschichte des Irak-Kriegs" beschreiben. Was hat Sie dabei am meisten überrascht?
Woodward: Die Eigendynamik, die darin steckt. Natürlich trifft der Präsident die Entscheidungen. Aber wenn erst einmal militärische Planungen angelaufen sind, wenn die CIA erst einmal über verdeckte Aktionen nachdenkt, wenn Donald Rumsfeld und - in diesem Fall - George Tenet erst einmal auf vollen Touren laufen, dann ist es sehr schwer, das Ganze wieder zu stoppen.
SPIEGEL: Ging es nicht einfach geradewegs in den Krieg?
Woodward: Es ging nicht im Eiltempo in den Krieg, es war auch kein Marsch in den Krieg, es war eine Art Hineintreiben. Wenn Sie dann noch bedenken, dass George W. Bush vom Schlag derer ist, die in solchen Situationen sagen: Wir machen das, wir bringen das in Ordnung, wir lassen uns nicht herumschubsen, wir werden keine Schwäche zeigen, wir lassen keinen Zweifel aufkommen - so erklärt sich, was passiert ist, und das hat mich überrascht.
SPIEGEL: Wie eine Maschine, die sehr schwer abzustellen ist, wenn sie erst einmal anspringt?
Woodward: Ja, denn da baute sich ja eine ganze Druckkulisse auf. Der saudi-arabische Botschafter fragte an: Wann geht es los? Der Uno-Prozess lief und sollte Ergebnisse zeitigen, ohne dass ganz klar gewesen wäre, wie viel Zeit er in Anspruch nehmen würde und wie viele Absprachen getroffen werden mussten. Und wieder kommt Bushs Frustration hinzu: Ich möchte, dass etwas passiert, ich möchte, dass das in Ordnung kommt.
SPIEGEL: Ungeduld ist sein herausragender Charakterzug?
Woodward: So ist es.
SPIEGEL: Haben Sie Hinweise erhalten, dass der Präsident zu einem bestimmten Zeitpunkt darüber nachgedacht hat, doch nicht in den Krieg zu ziehen?
Woodward: Als Colin Powell ihn wiederholt vor den Gefahren warnte: Wer ins Land einfällt, dem gehört es dann auch, und Besitz ist kompliziert. Anstatt dass sie auf die Idee verfallen wären, eine Auszeit zu nehmen, abzuwarten und darüber nachzudenken, anstatt alle zusammenzuholen und noch einmal darüber zu sinnieren, ob sie auf dem richtigen Weg sind, haben sie sich damit begnügt, zur Uno zu gehen.
Ich weiß von keiner Zusammenkunft des Kabinetts, von keinem Treffen, bei dem sie gezielt die Kehrseite oder die Nachteile betrachtet oder sich gesagt hätten: Lasst uns überprüfen, was es bedeuten kann, ein Land zu besetzen, und was die Folgen sind.
SPIEGEL: Welche Schlussfolgerung ziehen Sie daraus: dass es der Regierung Bush an Realitätssinn fehlte?
Woodward: Ich glaube nicht, dass es daran lag. Bush glaubte wirklich, dass Saddam Gefahr bedeutete. Nach dem 11. September wollte er angesichts potenzieller Gefahren keinerlei Schwäche zeigen.
SPIEGEL: Glauben Sie, dass es dem Weißen Haus und dem Pentagon je in den Sinn gekommen ist, dass der Krieg letztlich nicht zu beenden ist?
Woodward: Na ja, sie haben sich auf das Militärische konzentriert, und es ist ihnen ja auch gelungen, das Regime zu stürzen.
SPIEGEL: Das war keine Überraschung.
Woodward: Ich weiß, dass sie sich Sorgen gemacht haben. Es war nicht eindeutig klar, was auf sie zukam. Sie waren im Glauben, dass Saddam Massenvernichtungswaffen besitzt. Das Militär hat die Soldaten nicht aus Spaß in Schutzanzüge gesteckt. Sie haben an die Gefahr geglaubt.
SPIEGEL: Und Saddam bestärkte sie in ihrem Glauben?
Woodward: Ja, er war eine Hilfe, doch wenn Sie eine tiefe Überzeugung besitzen, dann glauben Sie ohnehin, dass die identisch ist mit der Realität.
SPIEGEL: Hätte der Präsident den Krieg vom Zaun gebrochen, wenn er damals gewusst hätte, was er heute weiß?
Woodward: Genau diese Frage habe ich kürzlich zwei ranghohen Mitarbeitern im Weißen Haus gestellt. Und beide sagten übereinstimmend, der Präsident würde genau so gehandelt haben.
SPIEGEL: Warum?
Woodward: Aus der Überzeugung, handeln zu müssen. Stellen Sie sich vor, welche Geheimdiensterkenntnisse ihm vorlagen, zum Beispiel über mögliche Anschläge an der Westküste, aus abgefangenen Telefongesprächen über Versuche, eine schmutzige Bombe zu bauen. Das kam ihm Tag für Tag zu Ohren. Er war überzeugt, dass er wirkungsvoll handeln könnte, und er sah darin eine Verpflichtung. Das war die Realität, die er sah, fühlte und durchlebte.
SPIEGEL: Für Ihr Buch haben Sie mit 75 Schlüsselfiguren des Irak-Kriegs gesprochen. Warum ließen die sich darauf ein?
Woodward: Weil ich ein Jahr lang Informationen gesammelt hatte. Ich hatte Quellen auf der mittleren und der unteren Ebene. Ich hatte geheime Unterlagen, Notizen und Aufzeichnungen. Dann habe ich ein 21-Seiten-Memo an den Präsidenten geschickt. Ich hätte das Buch ohnehin geschrieben. Aber wie ich meinen Job sehe, möchte ich Fairness walten lassen und sicherstellen, dass die Auffassungen der Protagonisten wiedergegeben werden.
SPIEGEL: Wenn man die sonst übliche Geheimniskrämerei des Weißen Hauses in Rechnung stellt, ist es Ihnen äußerst weit entgegengekommen.
Woodward: Aber es ging sehr hin und her. Verabredungen wurden abgesagt, verschoben. Deshalb wusste ich, ehrlich gesagt, nie so recht, was geschehen würde und was nicht. Ich bin einfach dabei geblieben, die Teile des Puzzles zusammenzusetzen und den Handlungsfaden zu finden.
SPIEGEL: Eine Ihrer geduldigeren Quellen war Colin Powell, der ziemlich häufig seine Skepsis durchblicken ließ. Wenn er zurückgetreten wäre, wäre es dann für Bush nicht viel schwieriger gewesen, dennoch in den Krieg zu ziehen?
Woodward: Das hängt davon ab, wann er zurückgetreten wäre und aus welchem Grund. Doch für Powell war das undenkbar.
SPIEGEL: Warum?
Woodward: Weil er ein Soldat ist. Soldaten mögen anderer Meinung sein, aber wenn der Oberkommandierende den Befehl erteilt, den Hügel zu stürmen, rennen sie ins Gewehrfeuer. Soldaten rechten nicht nach dem Motto: Sehen Sie, Chef, ich habe Ihnen ja gesagt, dass das keine gute Idee ist.
SPIEGEL: Sie beschreiben ausführlich die berühmte Unterhaltung zwischen Powell und Bush am 13. Januar 2003, in der der Präsident seinen Außenminister fragt: "Sind Sie auf meiner Seite?" Powell sagt Ja, und hinterher geben Sie seinen inneren Monolog wieder: Er fragt sich, wann und wie Bush seine Entscheidungen trifft. Powell, den immer wieder Zweifel plagen, scheint zur Überzeugung zu gelangen, dass den Präsidenten nichts quält. Hat er Recht?
Woodward: Ja. Ich habe den Präsidenten danach gefragt. Dabei habe ich Tony Blair zitiert, der zugegeben hat, dass es ihm zu schaffen macht, Briefe von Leuten zu bekommen, deren Söhne oder Ehemänner im Irak dienen, in denen dann steht: Ich hasse Sie. Blair sagte, wenn man solche Briefe bekommt, melden sich zwangsläufig Zweifel.
Das habe ich dem Präsidenten im Oval Office vorgelesen, und er wurde ganz unruhig auf seinem Stuhl und rief aus: Kein Zweifel. Ich habe keinen Zweifel.
Ich habe überall nachgefragt, ob es einen Augenblick der Seelenqual und des bröckelnden Selbstbewusstseins gegeben hat. In unserem Beruf leben wir doch in einem Ozean des Zweifels, nicht wahr?
SPIEGEL: Vielleicht täte das Politikern auch gut.
Woodward: Natürlich, Zweifel ist nicht von Nachteil, man kann daraus lernen, und die Entschlossenheit kann sogar wachsen, wenn dann erst einmal die Entscheidung
gefallen ist. Das ist jedoch nicht Bushs Stil. Ich konnte niemanden finden, der mir gesagt hätte, dass er den Präsidenten in einem Augenblick des Zweifels erlebt hätte.
SPIEGEL: Nun geriet aber der Irak in die Misere. Und an der hat sich nichts geändert.
Woodward: Ja, das ist wahr, der Irak ist ein Schlamassel, doch wie wird es dort in fünf oder zehn Jahren aussehen? Das ist der Maßstab.
SPIEGEL: Auch Bill Clinton spricht von einem Zeitraum von fünf Jahren.
Woodward: Ja, weil es in fünf Jahren weniger Terrorismus und größere Stabilität im Nahen Osten geben kann, eine Art Demokratie oder eine anerkannte Regierung im Irak. Dann werden Leute Bücher über George W. Bush schreiben und ihn als einen neuen Harry Truman feiern.
SPIEGEL: Als einen aufrechten Mann, einen Helden, einen Befreier?
Woodward: Schauen Sie nur an, was Ronald Reagan widerfahren ist. Der glorifizierte Reagan ist beileibe nicht der Reagan, der in Washington acht Jahre lang regiert hat. Nun sollen wir glauben, dass ihm tatsächlich das Kunststück geglückt ist, den Amerikanern den Glauben an sich selbst wiederzugeben. Als hätten die Amerikaner nicht an sich geglaubt, bevor er Präsident wurde. Meine Güte, wir sprechen von Amerika!
SPIEGEL: In Ihrem Buch schildern Sie, wie Bushs Kriegskabinett der Lähmung verfiel ...
Woodward: ... ich schreibe nicht von Lähmung, sondern von Feindschaft.
SPIEGEL: Von der Feindschaft, die vor allem zwischen Powell und Vizepräsident Ri-
chard Cheney herrschte. Worin bestand
Cheneys Rolle in der Vorgeschichte des Irak-Kriegs?
Woodward: Cheney war die machtvolle Dampfwalze. Er war fest entschlossen, dass etwas mit dem Irak und mit Saddam geschehen musste. Er war überzeugt, dass Saddam uns hinters Licht führte und zum Narren hielt. Powell zog die Schlussfolgerung, dass Cheney wie von einem Fieber gepackt sei, wenn es um al-Qaida und den Irak geht. Selbst heute noch stellt Cheney Behauptungen auf, die andere längst haben fallen lassen, etwa über Verbindungen zwischen dem Irak und al-Qaida.
SPIEGEL: Noch jemand ohne Zweifel im Weißen Haus.
Woodward: Das stimmt im Kern, ja. Er wollte, dass etwas passiert.
SPIEGEL: Und Donald Rumsfeld? In Ihrem Buch beschreiben Sie ihn als Mann, der permanent Fragen aufwirft, ohne seine eigene Position erkennen zu lassen.
Woodward: Genau so ist er. Rumsfeld trägt Gummihandschuhe. Deshalb hinterlässt er keine Fingerabdrücke. Ich habe Rumsfeld die Frage gestellt: Haben Sie zum Krieg geraten? Und er sagte darauf: Das ist eine interessante Frage. Ich habe dem Präsidenten die Frage gestellt: Haben Sie Rumsfeld gefragt, soll ich das machen oder nicht? Und er sagte: Nein, ich wusste ja, was ihm durch den Kopf ging.
Rumsfeld ist ein Technokrat des Kriegs. Er ist wie Robert McNamara im Vietnam-Krieg, er sorgt dafür, dass alles vorbereitet und möglich ist. Rumsfeld schickte dem Präsidenten lange Top-Secret-Memos darüber, was alles schief gehen könnte. Aber er wollte ihn damit keineswegs vom Krieg abbringen, er wollte nur, dass der Präsident mit offenen Augen hineingeht.
SPIEGEL: Worin besteht eigentlich der Unterschied zwischen den Ratgebern Bushs und denen um Nixon, den Sie durch Ihre Enthüllung der Watergate-Affäre mit gestürzt haben?
Woodward: Da gibt es einen großen Unterschied: Fast alle Ratgeber um Nixon herum waren Kriminelle. Ich habe aber, was den Irak angeht, bislang keinen Hinweis auf gesetzwidriges Handeln gefunden.
Zugleich ist Krieg das äußerste Mittel staatlicher Macht. Cheney, Rumsfeld, Powell und die anderen trafen die Entscheidung zum Krieg, weil der Präsident auf Konsens Wert legte, und daher bekam er den Konsens. An dem Tag, als der Krieg begann und Bomben auf Saddams Bunker fielen, stimmten alle darin überein, dass Bush es tun sollte. Das Urteil über sie hängt von diesem Krieg ab, und das ist auch richtig so.
SPIEGEL: Sind Sie zuversichtlich, dass Sie ein drittes Buch über Bush schreiben können, oder vermuten Sie, er wird nicht wiedergewählt?
Woodward: Ich habe noch kein Grundgefühl, ob er wiedergewählt werden wird oder nicht. Beides scheint mir noch möglich zu sein. Bush könnte eine schwere Niederlage erleiden oder einen Triumph erringen. Es wird davon abhängen, wie er in den Tagen vor der Wahl dastehen wird. Wenn es ihm gelingt, für eine Stimmung zu sorgen, in der der Krieg als schwierig, aber notwendig betrachtet wird, und wenn Aussicht besteht, dass die Soldaten aus dem Irak abgezogen werden und sich die Dinge dort bessern, könnten ihm die Leute eine zweite Chance geben und für ihn stimmen. Falls jedoch die Dinge sich nicht wenden, könnten die Leute der Meinung sein, dass John Kerry seine Chance haben soll.
SPIEGEL: Können Sie uns die derzeitige Stimmung im Weißen Haus beschreiben?
Woodward: Ich glaube, die Stimmung ist gut. Man ist sich bewusst, wie immens die Verantwortung ist, wie groß die Gefahr. Dass 138 000 Mitbürger dort drüben unter großer Gefahr ihren Auftrag erfüllen, gibt allen, die damit zu tun haben, zu denken.
Das trifft auf alle Leute zu, mit denen ich gesprochen habe, aber nicht auf den Präsidenten. Ich glaube nicht, dass er guter Stimmung ist. Ich glaube, dass er etwa so denkt: Ich bin meiner Berufung gefolgt. Bush hat mir Folgendes mitgeteilt: In einem dieser vielen Meetings habe er gesagt, er wäre gern zwei Amtszeiten lang Präsident, doch wenn er wegen dieses Kriegs nur eine Amtszeit haben werde, dann sollte es eben so sein.
SPIEGEL: Wovon handelt Ihr nächstes Buch?
Woodward: Vielleicht von Bush, vielleicht von Kerry, vielleicht geht es um ein anderes Sujet. Ich weiß es nicht.
SPIEGEL: Und wann verraten Sie uns, wer Deep Throat war, Ihre entscheidende Quelle in der Watergate-Affäre?
Woodward: Sobald er gestorben ist. Die Geschichte ist viel besser, als mir bewusst war. Ich habe alle Informationen zusammengetragen, und wenn er stirbt, kommt das Buch heraus. Das ist wirklich ein faszinierendes menschliches Drama.
SPIEGEL: Mr. Woodward, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Bob Woodward: "Der Angriff. Plan of Attack". Deutsche Verlags-Anstalt, München; 528 Seiten; 24,90 Euro. * Bei der Festnahme eines verdächtigen Irakers. * Stefan Aust und Gerhard Spörl in seinem Haus in Washington.
Von Stefan Aust und Gerhard Spörl

DER SPIEGEL 29/2004
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