30.08.2004

„Fundamentaler Bruch“

US-Diplomat Richard Holbrooke über die außenpolitischen Konzepte der Präsidentschaftsrivalen Bush und Kerry, die Lage der Amerikaner im Irak und das Vietnam-Syndrom
Holbrooke, 63, zählt seit vielen Jahren zu den herausragenden Außenpolitikern der Demokratischen Partei, er machte sich vor allem 1995 um den Friedensschluss im Bosnien-Konflikt verdient. Der ehemalige Uno-Botschafter von Präsident Bill Clinton berät derzeit Bush-Herausforderer John Kerry, für den er das State Department übernehmen könnte. Mit dem Parteitag der Republikaner in New York tritt der amerikanische Wahlkampf diese Woche in eine neue Phase.
SPIEGEL: Herr Botschafter, wenn die Deutschen am 2. November wählen dürften, würden sie vermutlich mit übergroßer Mehrheit John Kerry dem amtierenden Präsidenten vorziehen. Aber ist es nicht eine Illusion, wenn wir uns von einem Präsidenten Kerry größere Veränderungen in der Außenpolitik erhoffen?
Holbrooke: Zwischen beiden Kandidaten gibt es grundlegende Unterschiede, was die internationalen Beziehungen anbelangt. Man muss sich doch nur ihren Hintergrund, ihre Biografien, ihre Haltung und ihre Stellungnahmen anschauen, um zu
wissen, wie sehr sich George W. Bush und John Kerry unterscheiden.
SPIEGEL: Bush zieht amerikanische Alleingänge vor, während Kerry internationale Koalitionen anstrebt, wie er sagt. Was bedeutet sein Multilateralismus in der Praxis?
Holbrooke: Multilateralismus ist die entscheidende Grundlage für die Vereinigten Staaten gewesen, zumindest von Franklin D. Roosevelt bis Bill Clinton. Jeder Präsident, Ronald Reagan inbegriffen, arbeitete mit unseren Freunden und Verbündeten zusammen und übte so die Führungsrolle Amerikas aus. Sobald die nationale Sicherheit der USA auf dem Spiel stand, war jeder Präsident bereit, allein vorzugehen, doch war das in den meisten Fällen weder wünschenswert noch wirksam - denken Sie an Vietnam. Wenn die transatlantischen Beziehungen stark sind, können wir Probleme am wirkungsvollsten bewältigen.
Die Regierung Bush bildet Koalitionen, wenn sie es kann, aber sie hat kein Interesse daran, dauerhafte Allianzen zu stärken. Sie hat etwa, meiner Ansicht nach, die zentrale Bedeutung der Nato gering geachtet. Und wenn sie Meinungsverschiedenheiten mit engen Verbündeten hatte, wie mit Deutschland wegen Irak, hat sie die Streitigkeiten vertieft, bis daraus ein fundamentaler Bruch entstand, anstatt das Problem einzugrenzen. Das sind grundlegende Fehler.
SPIEGEL: Noch ehe Gerhard Schröder und Joschka Fischer 1998 ihren Amtseid abgelegt hatten, fuhren sie nach Washington, wo ihnen der damalige Präsident Clinton eröffnete, dass ein Krieg im Kosovo geführt werden müsse. Er informierte sie, er konsultierte sie nicht. Ein Vorbild für künftige Beziehungen?
Holbrooke: Präsident Clinton hat 1998 nicht mitgeteilt, dass im Kosovo ein Krieg bevorstehe. Ich war Chefunterhändler, wir sind im Kosovo erst vorgegangen, als wir sämtliche Nato-Verbündeten auf unserer Seite wussten. Der Uno-Sicherheitsrat konnte keine Zustimmung erteilen, weil Russen und Chinesen Widerstand angekündigt
hatten. Erst im März 1999 begann der Krieg, erst als alle Nato-Mitglieder einstimmig dem Nato-Oberbefehlshaber den Einsatzbefehl erteilt hatten.
SPIEGEL: Wie wichtig ist Deutschland für einen amerikanischen Präsidenten?
Holbrooke: Na ja, das hängt davon ab, wer Präsident ist.
SPIEGEL: Lassen Sie uns annehmen: John Kerry.
Holbrooke: Deutschland bleibt Amerikas wichtigster Verbündeter in Europa. Haben wir Schwierigkeiten mit den Deutschen, wie im Fall Irak, sollten wir daran arbeiten. Wir dürfen nicht zulassen, dass die Grundlage unserer Beziehungen strapaziert wird. So haben wir in der Vergangenheit Differenzen behandelt, sei es wegen der Raketenaufstellung in Europa, sei es wegen Vietnam oder ähnlicher Probleme.
SPIEGEL: Vor einigen Jahren waren Sie Uno-Botschafter Amerikas, jetzt beraten Sie John Kerry. Würden Sie den Anspruch Deutschlands unterstützen, ständiges Mitglied des Sicherheitsrates zu werden?
Holbrooke: Ich glaube, Deutschland sollte ein ständiges Mitglied werden, aber ich muss etwas klarstellen: Es ist nicht Amerikas Versäumnis, dass Deutschland dem Sicherheitsrat nicht angehört. Dafür sind erstens vor allem Deutschlands europäische Verbündete England und Frankreich verantwortlich, die ihren eigenen Status im Sicherheitsrat nicht schmälern wollen, und zweitens andere große EU-Länder wie Italien und Spanien, die der Auffassung sind, Deutschland sollte erst in den Sicherheitsrat aufgenommen werden, wenn ihnen das auch ermöglicht wird.
Unsere Einstellung ist bekannt, und ich habe sie mit Nachdruck vertreten, als ich in der Uno war.
SPIEGEL: Vor kurzem kündigte Präsident Bush den Rückzug größerer Truppenverbände aus Deutschland an. John Kerry kritisierte ihn dafür: Es sei nicht die richtige Zeit, nicht die richtige Methode. Warum? Der Kalte Krieg ist seit mehr als einem Jahrzehnt vorbei.
Holbrooke: Truppenverlegungen gibt es seit der Wiedervereinigung. Drei Viertel der US-Truppen, die im Kalten Krieg in Deutschland standen, sind abgezogen worden. Die restlichen Soldaten sind auf deutschen Wunsch hin im Land, Deutschland zahlt eine Milliarde Dollar pro Jahr für ihren Unterhalt. Sie dienen nicht mehr der Verteidigung Ihres Landes, sondern festigen die gemeinsame deutsch-amerikanische Haltung, falls es um den Einsatz der Nato östlich und südlich von Deutschland geht. Amerika hätte keine Einwände, falls Deutschland eine Truppenreduzierung wünschen würde. Aber die Bush-Regierung hat den Abzug ohne langes Nachdenken über die Konsequenzen für die deutschamerikanischen Beziehungen und für Amerikas Engagement in Zentraleuropa verkündet. Und der Präsident hätte das besser nicht als nachträglichen Einfall in einer politischen Rede tun sollen, die von der Parteiführung der Republikaner und nicht etwa vom Weißen Haus initiiert wurde.
SPIEGEL: Ist der Truppenabzug nicht auch ein Zeichen für die militärische Überbeanspruchung der US-Streitkräfte?
Holbrooke: Es ist wahr, unsere Streitkräfte sind ausgedünnt.
SPIEGEL: Ein Grund dafür ist der Irak-Krieg. Worin liegt für Sie die Hauptkritik - dass Saddam Hussein für Amerika keineswegs die beschworene Gefahr darstellte oder dass die Misere im Irak den Hass auf Amerika weiter anfacht?
Holbrooke: Ich glaube, dass die Mehrheit der Amerikaner die Entmachtung Saddam Husseins für ein legitimes Ziel hält. Aber die Terminierung des Krieges beruhte auf weit gehend falschen Geheimdienst-Einschätzungen - wonach Saddam Massenvernichtungswaffen besaß, die binnen 45 Minuten einsatzbereit gewesen wären, wie Tony Blair sagte. In der ersten militärischen Phase des Krieges ging es schnell und effektiv voran. Doch die zweite Phase nach dem Einmarsch der Truppen in Bagdad war ein Desaster. Fast tausend Amerikaner sind bisher im Irak ums Leben gekommen. Die Kämpfe in Nadschaf und im sunnitischen Dreieck forderten viele irakische Opfer. Und das verursacht die zunehmende Flut an Anti-Amerikanismus in anderen Teilen der muslimischen Welt. Darauf gründet sich unsere Kritik, und die Regierung Bush gibt keine angemessene Antwort.
SPIEGEL: Ist der Abzug der Truppen eine Option für eine Kerry-Regierung?
Holbrooke: Wir haben jetzt erst August, und da lässt sich unmöglich vorhersehen, wie die Lage im Januar sein wird.
SPIEGEL: Stellt es für Senator Kerry nicht ein größeres Problem dar, dass er im Jahr 2002 dem Irak-Krieg zugestimmt hat?
Holbrooke: Nein. Er bedauert es heute nicht, dass auch er Präsident Bush die Vollmacht zum Vorgehen gegen Saddam gegeben hat. Er bedauert aber zutiefst, wie die Regierung die Vollmacht des Kongresses missbraucht hat. Sein "Ja" macht Kerry nicht verantwortlich für den falschen Lauf der Dinge.
SPIEGEL: Der amerikanische Wahlkampf dreht sich in diesen Tagen mindestens genauso sehr um Vietnam wie um Irak. Sie kamen 1962 als junger Diplomat nach Vietnam, Sie lernten sogar die Landessprache. Warum peinigt dieses Thema noch immer Ihre Generation?
Holbrooke: Jeder aus unserer Generation hat seine eigene Biografie und seine eigenen Erinnerungen. Wer wie ich oder John Kerry gedient hat oder wer nicht gedient hat, wer gegen den Krieg war oder sich dem Einsatz entzogen hat - für uns alle, die wir heute in den Fünfzigern oder Sechzigern sind, war Vietnam ein einschneidendes Erlebnis.
Ich glaube aber nicht, dass dieser Krieg meine Generation nach wie vor wie ein Gespenst verfolgt. Allerdings spukt Vietnam durch den Präsidentschaftswahlkampf. Vergangene Woche zum Beispiel drehte sich die gesamte Berichterstattung um diesen Krieg, der schon vor 30 Jahren zu Ende gegangen ist - und das an einem Tag, als im Irak sechs Amerikaner getötet wurden. Das ist schon sehr merkwürdig. Und dabei wird John Kerry, ein dreimal verwundeter und fünfmal ausgezeichneter Kriegsheld, von Leuten angegriffen, die einen Präsidenten unterstützen, der Vietnam zu meiden verstand und nicht einmal den Nachweis antreten kann, dass er seinen Dienst in der Nationalgarde in Alabama ableistete. Und sein Vizepräsident sagt öffentlich, er sei nicht nach Vietnam gegangen, weil er andere Prioritäten hatte.
Ich finde das seltsam, ich finde das bedauerlich. Denn Vietnam ist heute kein Problem, Irak aber ist eines.
SPIEGEL: Wem hilft die Vietnam-Obsession mehr - Kerry oder Bush?
Holbrooke: John Kerry hat Kriegserfahrung, George Bush und Dick Cheney haben sie nicht. Darüber werden die Wähler ihr Urteil fällen. Die Fakten sind bekannt, doch Senator Kerry wird momentan von einigen früheren Vietnam-Veteranen heftig attackiert, die ein angeblich unabhängiges politisches Komitee gegründet haben. In Wahrheit finanzieren texanische Republikaner dieses Komitee. Ihr juristischer Ratgeber war der Justiziar der Bush-Kampagne, weshalb er zurücktreten musste.
SPIEGEL: Wann beginnt die heiße Phase des Wahlkampfes?
Holbrooke: Das nächste Großereignis wird die erste Debatte zwischen Kerry und Bush Ende September sein, glaube ich.
SPIEGEL: Sie waren 1993/94 Botschafter in Deutschland und reisen regelmäßig dorthin ...
Holbrooke: Das nächste Mal bin ich am 9. September in Berlin, um den Jahrestag der Gründung der American Academy zu feiern. Vor zehn Jahren haben Henry Kissinger, Richard von Weizsäcker und ich mit anderen diese Akademie gegründet. Kanzler Schröder wird erstmals dabei sein.
SPIEGEL: Eine gute Gelegenheit, ihm die Außenpolitik Kerrys nahe zu bringen.
Holbrooke: Es ist mir immer eine Ehre, den Kanzler zu treffen.
SPIEGEL: Herr Botschafter, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Das Gespräch führte Redakteur Gerhard Spörl.
Von Gerhard Spörl

DER SPIEGEL 36/2004
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