27.09.2004

„Notfalls das Grundgesetz ändern“

Bundesinnenminister Otto Schily, 72, über den Wahlerfolg der NPD, ein drittes Gesetzespaket gegen den Terrorismus und die Schwächen des Föderalismus
SPIEGEL: Herr Minister, die NPD hat bei der Landtagswahl in Sachsen fast zehn Prozent der Stimmen erhalten. Wissen Sie, wie viele V-Leute des Verfassungsschutzes jetzt im Dresdner Landtag sitzen?
Schily: Es gehört nicht zu meinen Aufgaben, Namenslisten von Informanten in der NPD zu führen. Der Verfassungsschutz gibt aus guten Gründen keine Auskunft über seine Quellen. Sie sollten aus meinen Worten aber keine falschen Schlüsse ziehen.
SPIEGEL: Immerhin ist das von Ihnen betriebene NPD-Verbot gescheitert, weil selbst die Parteiführung von V-Leuten unterwandert war.
Schily: Die Behauptungen in Ihrer Frage sind in doppelter Hinsicht falsch. Die NPD ist nicht von V-Leuten unterwandert worden, sondern der Verfassungsschutz hat aus dem Kreis der Mitglieder Informationen gewonnen. Und das NPD-Verfahren ist gescheitert, weil eine Minderheit des Senats sich mit einer nicht überzeugenden Begründung geweigert hat, in eine Sachprüfung des Verbotsantrags einzutreten. Im Übrigen bleibe ich bei meinem Standpunkt: Eine Partei, die eindeutig antisemitisch ist und die Verfassung bekämpft, sollte zu Wahlen nicht zugelassen werden. Aber die Sache ist entschieden, und wir müssen uns jetzt politisch mit dem Rechtsextremismus auseinander setzen.
SPIEGEL: Wie soll diese politische Auseinandersetzung aussehen?
Schily: Wir müssen den Menschen erklären, dass die Reformen sich für sie positiv auswirken. Die Demonstrationen gegen die Hartz-Gesetze haben immerhin ein Gutes bewirkt: Viele wissen jetzt, um was es bei der Reform des Arbeitsmarktes geht und dass sie notwendig und richtig ist.
SPIEGEL: Von den Erstwählern haben in Sachsen 20 Prozent NPD, in Brandenburg 15 Prozent die DVU gewählt. Glauben Sie im Ernst, dass Sie die durch eine bessere Aufklärung über Hartz IV erreichen?
Schily: Ja, so einfach ist es gewiss nicht. Aber wir müssen der Hass-Propaganda von NPD und DVU durch klare Sachinformationen und geduldige Argumentationen entgegenwirken. Ich hoffe, dass die Zahl derer wächst, die auch die beachtlichen Erfolge im Osten sehen und nicht alles schwarz in schwarz malen.
SPIEGEL: Welche Hassprediger bereiten Ihnen mehr Sorgen: die von der NPD oder die Organisatoren des mittlerweile verbotenen Islam-Kongresses in Berlin?
Schily: Das sind zwei verschiedene Qualitäten. Die NPD ist ein Problem, das unsere Demokratie berührt; wir müssen uns fragen, wen wir in unseren Parlamenten dulden wollen. Eine Partei, die ein klares antisemitisches Profil hat, jedenfalls nicht.
SPIEGEL: Genau hier trifft sich die NPD mit vielen Islamisten.
Schily: In diesem Punkt ja, aber es gibt derzeit wenig Verbindungen zwischen beiden Gruppen. Ich hoffe, dass dies so bleibt, sonst könnte das ein sehr explosives Gemisch ergeben. Wir dürfen vor allem die ganz überwiegende Mehrheit der friedlichen und gesetzestreuen Muslime nicht mit den extremistischen Gruppen in einen Topf werfen.
SPIEGEL: Ist denn die Grenze da so eindeutig? Der Ratsvorsitzende der Evangelischen Kirche, Bischof Huber, hat von den deutschen Muslimen gefordert, sich klarer vom Terror zu distanzieren.
Schily: Was Herr Huber gesagt hat, finde ich sehr gut. Es reicht auf Seiten der Muslime nicht aus zu erklären, man habe mit dem Terror nichts zu tun. Die Muslime müssen sich selbst aktiv mit Extremismus und Terrorismus auseinander setzen.
SPIEGEL: Das tun viele aber nicht.
Schily: Es gibt Anzeichen dafür, dass sich dies ändert. In Frankreich haben sich Muslime dafür eingesetzt, dass zwei im Irak entführte Journalisten freigelassen werden. Islamische Geistliche in Moskau haben das Massaker von Beslan scharf verurteilt. Auch in Italien beobachte ich eine ähnliche Entwicklung. In Deutschland sind die muslimischen Organisationen noch zu zurückhaltend. Bei uns ist islamistischer Terrorismus in den Augen zu vieler Muslime nur eine Aufgabe für die Sicherheitsbehörden.
SPIEGEL: Aber Sie haben deshalb bei einem Treffen mit mehreren Landesinnenministern am vergangenen Donnerstag für eine Neuordnung dieser Behörden plädiert.
Schily: Wir haben vor allem über erweiterte Kompetenzen für das Bundeskriminalamt (BKA) und das Bundesamt für Verfassungsschutz gesprochen. Sowohl bei der Polizei als auch beim Verfassungsschutz haben wir erhebliche Schwächen. Der Terrorismus ist keine Gefahr, die sich nur auf Bayern oder Sachsen-Anhalt bezieht, er ist eine Gefahr, die unser ganzes Land trifft. Wir können al-Qaida nicht aus einer regionalen Perspektive bekämpfen. Deshalb braucht das BKA mehr Befugnisse. Das BKA muss vor allem im Vorfeld präventiv tätig werden dürfen - so, wie es der Länderpolizei jetzt schon erlaubt ist.
SPIEGEL: Künftig könnte also das BKA bei einer Moschee wie in Hamburg, in der die Todespiloten aus- und eingegangen sind, schon im Vorfeld wie ein Geheimdienst eigene Ermittlungen anstellen?
Schily: Nicht wie ein Geheimdienst, sondern wie ein Landeskriminalamt. Und so muss es auch sein. Das Problem ist doch, dass das BKA bisher nur eine Ermittlungskompetenz und Zentralstellenfunktion hat. Es kann Analysen erarbeiten. Im operativen Bereich ist es dann aber weitgehend auf das angewiesen, was die Länderpolizeien daraus machen. Wenn das Bundeskriminalamt heute einen Hinweis aus dem Ausland erhält, darf es nicht selbst observieren, sondern muss ein Landeskriminalamt oder sogar alle 16 einschalten. Das macht keinen Sinn. Wir können nicht in der präventiven Bekämpfung der massivsten terroristischen Gefahr in der Geschichte der Bundesrepublik die Terrorabwehr quer übers Land verteilen.
SPIEGEL: So steht es allerdings im Grundgesetz: Polizeiarbeit ist Ländersache.
Schily: Notfalls müssen wir das Grundgesetz ändern. Deshalb gehe ich mit dem Thema ja auch in die Föderalismuskommission. An dieser Stelle hat der Föderalismus Schwächen. Wenn wir die präventiven Befugnisse des BKA auf den Bereich der Terrorismusbekämpfung beschränken, geht es wahrscheinlich auch ohne Grundgesetzänderung.
SPIEGEL: Degradieren Sie damit nicht die Landespolizei zu Hilfstruppen eines übermächtigen BKA?
Schily: Es geht mir nicht darum, alles zu zentralisieren und aus Deutschland einen Zentralstaat zu machen. In dem speziellen Bereich des Terrorismus halte ich aber zentrales operatives Handeln für geboten. Bei diesem Thema muss der föderale Eigensinn überwunden werden.
SPIEGEL: In der Vergangenheit hat es häufig unterschiedliche Lagebewertungen zwischen einem Land und dem Bund gegeben. Wer soll künftig entscheiden?
Schily: In der Regel sind sich Bund und Länder einig. Im Konfliktfall sollte das BKA das letzte Wort haben. Es muss darüber hinaus ein Weisungsrecht erhalten.
SPIEGEL: Wie wollen Sie sicherstellen, dass solch weit reichende Möglichkeiten nur gegen den islamistischen Terrorismus gelten und nicht uferlos angewandt werden?
Schily: Die Ermittlungsbefugnisse des BKA beziehen sich auf den Bereich Terrorismus allgemein. Aber auch bei der Organisierten Kriminalität brauchen wir eine stärkere präventive Kompetenz für das BKA.
SPIEGEL: Sie wollen nicht weniger als einen grundlegenden Wandel der deutschen Polizei. Das BKA würde dann der amerikanischen Bundespolizei FBI ähneln.
Schily: Nein, bei allen Veränderungen, die ich für das BKA will, das FBI ist anders konstruiert.
SPIEGEL: Wäre es bei einem so radikalen Umbau nicht folgerichtig, eine Bundespolizei zu schaffen, in die auch der Bundesgrenzschutz eingegliedert ist?
Schily: Der BGS, den wir künftig Bundespolizei nennen werden, hat in erster Linie Vollzugsaufgaben. In einigen Bereichen, zum Beispiel bei der Sicherungsgruppe, haben wir bereits eine Verzahnung von BKA und BGS. Wie im Übrigen der BGS in Zukunft in die Sicherheitsarchitektur Deutschlands einzuordnen sein wird, erörtern wir zurzeit in einer ministeriellen Arbeitsgruppe.
SPIEGEL: Die 16 regionalen Verfassungsschutzbehörden wollen Sie auch dem Bund einverleiben?
Schily: Wenn ich das allein zu entscheiden hätte, würde ich das so machen. Der Auftrag des Verfassungsschutzes ist ja der Schutz der verfassungsmäßigen Ordnung der Bundesrepublik Deutschland und nicht der Schutz der Landesverfassung von Bayern oder Nordrhein-Westfalen. Das ist eine Kernaufgabe des Bundes, nicht der Länder. Die Landesämter wären dann Filialen des Bundesamts für Verfassungsschutz. Das hielte ich für die optimale Konstruktion. Das ist aber politisch für absehbare Zeit nicht durchsetzbar.
SPIEGEL: Was halten Sie für durchsetzbar?
Schily: Wir müssen dazu kommen, dass der Bund wie beim BKA bestimmte Weisungsrechte oder mindestens Koordinierungsrechte für die Zusammenarbeit mit den Verfassungsschutzbehörden der Länder erhält. Da sind die Gespräche im Gang. Das Mindeste, was in dem Bereich erreicht werden muss, ist eine Zentralisierung der Informationen beim Bund. Wer das als Zentralisierungswahn beschreibt, der hat die Zeichen der Zeit nicht verstanden.
SPIEGEL: Das Lager der Unverständigen ist allerdings groß. Die Union lehnt in einem Gesetzesentwurf ein Weisungsrecht des BKA ebenso ab wie Ihr Parteikollege Fritz Behrens aus Nordrhein-Westfalen. Behrens sagt: "Zentralisierung birgt mehr Gefahren für die Sicherheitsarbeit als Chancen. Es muss bei der vom Grundgesetz vorgegebenen Aufgabenverteilung bleiben."
Schily: Fritz Behrens hat inzwischen Gesprächsbereitschaft signalisiert, und die SPD-Bundestagsfraktion unterstützt meine Überlegungen.
SPIEGEL: Im Gegensatz zu den Grünen. Die haben Ihren Ideen eine Absage erteilt.
Schily: Mit den Grünen sind die Gespräche noch im Gange. Ich hoffe, dass wir uns einigen können.
SPIEGEL: Die scheidende grüne Parteivorsitzende Angelika Beer hat Sie eine "Belastung" für die Koalition genannt ...
Schily: ... dass ich eine Belastung für die Koalition bin, das weiß ich ja nun schon seit 1998. Damit habe ich mich abgefunden.
SPIEGEL: Der Buhmann für die Grünen zu sein macht Sie nicht nachdenklich?
Schily: Die Aufregung, die da bei manchen Grünen sporadisch auftritt, nehme ich nicht so ernst. Frau Beer ist in der Abschiedsphase von ihrem Amt. Da darf man es ihr nicht verübeln, dass sie versucht, noch die eine oder andere Pressemeldung zu produzieren.
SPIEGEL: Vielleicht liegt es daran, dass Sie in vielen Positionen erkennbar näher an der Seite der Union stehen als bei Ihrem kleinen Koalitionspartner.
Schily: Bisher haben wir uns in der Koalition immer verständigen können. Ich will den Grünen auch attestieren, dass sie Neuregelungen im Sicherheitsbereich zugestimmt haben, obwohl es ihnen aus ihrer Tradition heraus nicht leicht gefallen ist. Deshalb bin ich auch überzeugt: Solange sich niemand
auf Vorurteile festlegt, die meistens auf schlechter Information beruhen, wird alles schon die richtige Richtung nehmen.
SPIEGEL: In welcher Form wollen Sie Ihre Pläne denn realisieren?
Schily: Wir müssen uns in der Föderalismuskommission bis Ende des Jahres einigen. Ich bin zuversichtlich, dass das gelingen kann, obwohl das eine sehr, sehr schwierige Aufgabe ist. Alle, jedenfalls die Vernünftigen, haben erkannt, dass die Föderalismusreform gelingen muss.
SPIEGEL: Und dann gibt es einen neuen Otto-Katalog mit Sicherheitsgesetzen?
Schily: Den Begriff Otto-Katalog gebrauche ich aus Respekt gegenüber dem Versandhaus nicht. Wir können es meinethalben Sicherheitspaket 3 nennen.
SPIEGEL: Was wird noch dazugehören?
Schily: Wir müssen die Zusammenarbeit zwischen Bund und Ländern im Bevölkerungs- und Katastrophenschutz verbessern. Das ist auf gutem Wege. Welche gesetzlichen Veränderungen insgesamt noch erforderlich sein könnten, werden wir beantworten, wenn demnächst die Bewertung der Ergebnisse der Sicherheitspakete 1 und 2 abgeschlossen ist. Das Sicherheitspaket 2 hat sich allerdings im Großen und Ganzen bewährt, es gibt nichts, was wir grundlegend korrigieren müssten.
SPIEGEL: Und Sie glauben ernsthaft, mit ihren Vorstellungen durchzukommen?
Schily: Soweit Grundgesetzänderungen nötig sind, gehen sie nicht so holterdiepolter. Werden wir uns in der Föderalismuskommission einig, wird es mindestens ein bis zwei Monate dauern, bis das durch die Gesetzgebungsgremien gegangen ist.
SPIEGEL: Andererseits wurde Ihre Forderung, Islamisten in Sicherungshaft zu nehmen, still begraben.
Schily: Nein. Ich bin davon überzeugt, dass das durchaus eine Möglichkeit sein kann. Aber ich bin Realist genug: Im Moment gibt es dafür keine politische Mehrheit, weder im Bundestag noch im Bundesrat.
SPIEGEL: Stattdessen kann Reda Seyam, ein mutmaßlicher Qaida-Mann, dank staatlicher Hilfe nach Berlin umziehen.
Schily: Da bekommt einer, der nun wahrlich ein Problem für unser Land ist, eine Finanzhilfe für den Umzug nach Berlin, nur weil er behauptet, er möchte seine Kinder an der König-Fahd-Akademie studieren lassen. Warum der Steuerzahler eigentlich dafür aufkommen muss, weiß ich nicht. Das ist mir nicht begreifbar zu machen. Das werde ich dem baden-württembergischen Ministerkollegen, der das zu verantworten hat, auch schriftlich geben.
SPIEGEL: Demnächst tagen wieder die europäischen Innenminister ...
Schily: ... ich wusste, dass Sie ohne dieses Thema nicht auskommen würden ...
SPIEGEL: ... die Sie mit Ihrem Vorstoß beglückt haben, Lager in Afrika einzurichten.
Schily: Es hat unglaublich viel Getöse gegeben von den Vertretern der Hochmoral in Deutschland, den Repräsentanten der Political Correctness. Ich hätte mir von den Damen und Herren, die so vehement für Moral und Menschenrechte eintreten, nur gewünscht, dass sie sich angesichts des Schicksals zahlloser Ertrinkender schon früher zu Wort gemeldet und Vorschläge gemacht hätten. Ich werde jedenfalls mein Konzept Ende dieser Woche mit den EU-Innenministern in Den Haag beraten. Dann muss die Kommission Realisierungsmöglichkeiten prüfen. Es sind gewiss viele Fragen offen, das habe ich von Anfang an gesagt.
SPIEGEL: Wegen Ihrer unionsnahen Politik sind Sie zuletzt sogar mit dem einstigen französischen Innenminister Joseph Fouché verglichen worden. Der diente unter Robespierre, unter Napoleon und Ludwig dem XVIII. ...
Schily: ... ersparen Sie sich weitere Mühe. Es gibt nur einen Mann, dessentwegen ich in diesem Amt bin und bleibe. Und der heißt Gerhard Schröder.
SPIEGEL: Herr Minister, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Mit den Redakteuren Ralf Neukirch, Stefan Aust und Holger Stark in Schilys Berliner Ministerbüro.
Von Ralf Neukirch, Stefan Aust und Holger Stark

DER SPIEGEL 40/2004
Alle Rechte vorbehalten
Vervielfältigung nur mit Genehmigung


DER SPIEGEL 40/2004
Titelbild
Abo-Angebote

Den SPIEGEL lesen oder verschenken und Vorteile sichern!

Jetzt Abo sichern
Ältere SPIEGEL-Ausgaben

Kostenloses Archiv:
Stöbern Sie im kompletten SPIEGEL-Archiv seit
1947 – bis auf die vergangenen zwölf Monate kostenlos für Sie.

Wollen Sie ältere SPIEGEL-Ausgaben bestellen?
Hier erhalten Sie Ausgaben, die älter als drei Jahre sind.

Artikel als PDF
Artikel als PDF ansehen

„Notfalls das Grundgesetz ändern“

  • Videoanalyse aus Brüssel: "Der Gipfel droht zum Frustgipfel zu werden"
  • Nordsyrien: 120 Stunden Gefechtspause
  • Walkadaver in der Tiefsee: Gefundenes Fressen
  • Kuriose Operation: Flügeltransplantation für Schmetterling