15.11.2004

SPIEGEL-GESPRÄCH„Jetzt haben alle Angst“

Der Schriftsteller Harry Mulisch über die Ermordung des Filmemachers Theo van Gogh, die Herausforderung Europas durch die Islamisten und das Ende der Konsensgesellschaft
Mulisch, 77, Sohn österreichisch-deutscher Eltern, ist der Doyen der niederländischen Literatur. In Deutschland wurde er vor allem durch sein Buch zum Eichmann-Prozess bekannt und durch sein Meisterwerk "Die Entdeckung des Himmels", das monatelang auf den Bestsellerlisten stand.
---------------------
SPIEGEL: Herr Mulisch, der Filmemacher Theo van Gogh musste wegen seiner scharfen Kritik am fundamentalistischen Islam sterben. Ist der Kampf der Kulturen, den der amerikanische Historiker Samuel Huntington vorhergesagt hat, ausgerechnet in den liberalen, toleranten Niederlanden voll entbrannt?
Mulisch: So sieht es leider aus. Wir befinden uns noch immer in einem Schockzustand. Der Finanzminister hat von einem Krieg gesprochen und wurde dafür kritisiert. Aber das ist natürlich die Sprache von US-Präsident Bush: "War on terror". Dass der Konflikt in diesem freien und liberalen Land ausgetragen wird, ist wieder mal eine Ironie der Geschichte.
SPIEGEL: Stimmt unser Bild vom toleranten Holland überhaupt noch?
Mulisch: Die Tat ist noch keine zwei Wochen her, aber schon hat es über ein Dutzend Anschläge auf Moscheen, Kirchen und Schulen gegeben. Der Täter war außerdem nicht allein. Dieser Junge hat den schrecklichen Drohbrief wohl überhaupt nicht selbst geschrieben ...
SPIEGEL: ... der auf dem Messer im Bauch des Opfers steckte.
Mulisch: Es stimmt, van Gogh hat die schrecklichsten Sachen gesagt, aber immer lachend. Das ist auch etwas Holländisches, wenn jemand wie er von Muslimen als "Ziegenfickern" sprach. Das wäre in Deutschland oder in Frankreich so nicht möglich. Als man ihn fragte, ob er keine Angst habe, sagte er: "Ich bin doch nur ein Clown." Das war vielleicht naiv von ihm.
SPIEGEL: Aber er hat doch sicher gewusst, wie sehr er die Muslime gereizt hat.
Mulisch: Er hat jedermann gereizt. Auch den Bürgermeister. Das war sein Sport. Er hat mir mal ein Buch geschenkt, eine Sammlung all seiner schrecklichsten Beleidigungen. Zum Totlachen, und in diesem Fall eben wirklich: Lachen zum Tode. Hier ist die Widmung: "Für Harry, möge Allah dich schützen." Ihn hat Allah nicht geschützt.
SPIEGEL: Sind solche Sottisen jetzt für alle lebensgefährlich?
Mulisch: Religion und Humor sind zwei ziemlich verschiedene Sachen. Richtig ist: Ganz so leicht sagt man solche Sachen nicht mehr.
SPIEGEL: Müssen wir alle Rücksicht nehmen auf die besondere Empfindlichkeit der konservativen Islam-Anhänger?
Mulisch: Sind wir vorsichtiger aus Rücksicht oder aus Angst?
SPIEGEL: Angst wäre kein guter Ratgeber.
Mulisch: Aber jetzt haben alle Angst. Die Marokkaner hier haben Angst vor den Christen und umgekehrt. Das ist ein schlimmes Gemisch.
SPIEGEL: Ihr eigenes Werk, besonders "Die Entdeckung des Himmels", zeichnet sich vor allem durch Ironie als Gestaltungsmerkmal aus. Das ist eine ganz wesentliche Haltung unserer westlichen säkularen Welt,
die islamischen Fundamentalisten überhaupt nicht zugänglich ist. Kann es sein, dass in der Fähigkeit zur Ironie eine wirkliche Zäsur zwischen West und Ost besteht?
Mulisch: "Die Entdeckung des Himmels" wird ja von einem Engel erzählt. Wenn ich wirklich an Engel geglaubt hätte, hätte ich das Buch nicht schreiben können. Eben weil ich nicht an Engel glaube, kann ich das literarisch verwerten. Ein frommer Muslim kann das nicht. In ähnlicher Weise lebte Salman Rushdie in dem Wahn, dass er mit seinen "Satanischen Versen" ein literarisches Spiel betrieb. Dann bekam er von Chomeini zu hören, dass es eben kein Spiel war, den Propheten Mohammed zu verhöhnen.
SPIEGEL: Für Rushdie war es das. Später hat er dann wieder gesagt, er sei ein gläubiger Muslim. Darf man sich durch Appeasement die Fundamentalisten gewogen machen?
Mulisch: Was blieb ihm denn übrig? Stellen Sie sich doch mal vor: Ihr ganzes Leben lang steht einer dieser Wachhunde an jeder Ecke. Das ist doch fürchterlich.
SPIEGEL: Also ein Rückzug?
Mulisch: Das war bei der Inquisition auch nicht anders. Entweder man bekannte sich zum Kreuz, oder man endete auf dem Scheiterhaufen.
SPIEGEL: Auch Rushdie hat sich immer vorwerfen lassen müssen, er habe leichtfertig religiöse Gefühle verletzt.
Mulisch: Genau. Und jetzt hört man schon wieder dieses: "Ja, aber". Van Gogh wird abgeschlachtet, und alle sagen: "Das ist ja schrecklich, grauenhaft, aber." Dieses "aber" ist ...
SPIEGEL: ... Feigheit?
Mulisch: Man kann eben nicht sagen, van Gogh ist selbst schuld, er hat sein eigenes Todesurteil unterzeichnet. Wer "ja, aber", sagt, will sagen, dass es eine Art Selbstmord war. Und das war es nicht. Ich gehöre zu einer Generation, die gerade noch den Zweiten Weltkrieg bewusst erlebt hat. Damals lebten wir in einer ähnlichen Furcht: "Pass auf! Feind hört mit!" In dem Fall waren die Deutschen der Feind. Man konnte ins Lager kommen, wenn man einen Witz über Hitler machte.
SPIEGEL: Und heute darf man keine Witze über Mohammed machen?
Mulisch: Eben. So etwas hat es seit 1945, seit 60 Jahren, hier nicht mehr gegeben. Auf einmal ist es wieder da. Das widert mich an.
SPIEGEL: Van Gogh hat auch gesagt: "Der Islam ist ein rückwärts gewandter, aggressiver Glaube." Hatte er Recht?
Mulisch: Das Christentum ist auch rückwärts gewandt, ein Produkt des Alten und des Neuen Testaments. Immerhin: Die Bibel erzählt die Geschichte von Abraham, der seinen Sohn Isaak schlachten soll und ...
SPIEGEL: ... daran in letzter Minute gehindert wird.
Mulisch: Wahrscheinlich beschreibt diese Geschichte den Übergang von Menschen- zu Tieropfern, und das war eben ein Fortschritt. Das Neue Testament berichtet über das symbolische Opfer beim Abendmahl: Brot und Wein werden zu Leib und Blut. Auch ein Fortschritt.
SPIEGEL: Und da kann der 600 Jahre später begründete Islam nicht mithalten?
Mulisch: Da ging es wieder zurück. All diese Sachen, die da passieren, das Kehlendurchschneiden, die Unterdrückung der Frauen, das ist nicht wirklich islamisch, das glaube ich nicht. Das sind 8000 Jahre alte Stammesrituale. Und wenn man Mohammed einen Vorwurf machen will, dann den, dass er diese Rituale nicht abgeschafft, sondern in seine Lehre integriert hat. Insofern ist der Islam ein Schritt zurück.
SPIEGEL: Wovor haben Sie mehr Angst, vor dem Absolutheitsanspruch der Islamisten oder vor der Reaktion, die dieser Anspruch hier auslösen wird?
Mulisch: Erst kommt der Anspruch und dann die Reaktion. Also habe ich erst mal Angst vor dem Anspruch.
SPIEGEL: Toleranz gegenüber Andersdenkenden war auch den christlichen Kirchen früher fremd.
Mulisch: Richtig. Aber das ist längst verwässert. Auch die Muslime wissen, wenn sie Toleranz zulassen, ist das der Anfang vom Ende des Islam.
SPIEGEL: Dann stellt sich doch die Frage: Wie geht der Rechtsstaat mit Menschen um, die ihn nicht akzeptieren.
Mulisch: Gegenfrage: Darf eine Partei, welche die Demokratie abschaffen will, zu Wahlen antreten? Den Fall haben Sie doch in Deutschland.
SPIEGEL: Im Prinzip könnte das Verfassungsgericht eine solche Partei verbieten. Heißt das übertragen: Auch in Holland müsste der Staat Grenzen für die Toleranz festlegen?
Mulisch: Man kann schließlich auch aus lauter Naivität tolerant sein und vielleicht aus Unkenntnis der Welt und der Geschichte.
Unsere Politik war stets naiv. Wir wollten immer den Konsens.
SPIEGEL: Anhänger der Idee des multikulturellen Zusammenlebens brachten stets das Argument: Die Immigranten sind eine Bereicherung unserer Kultur. War das blauäugig?
Mulisch: Ich bin auch ein Immigrantenkind. Meine Eltern sind aus Österreich und Deutschland. Aber deshalb käme ich doch nicht auf die Idee, meine Braut aus Österreich zu holen, wenn ich heiraten wollte. Wir haben in Amsterdam eine chinesische Kolonie seit Hunderten von Jahren. Die war nie ein Problem für uns, denn die wollen nichts von uns. Es ist eben die Religion, genauer: die monotheistische Religion, welche die Probleme schafft.
Dennoch gilt: Es ist dumm, wenn man einen Gegner behandelt, als wäre er ein Feind. Aber es ist lebensgefährlich, wenn man einen Feind behandelt, als sei er nur ein Gegner.
SPIEGEL: Und bislang haben wir im Westen uns nicht getraut, die Feinde wirklich beim Namen zu nennen?
Mulisch: Deswegen müssen wir jetzt klar unterscheiden, sind das wirklich Feinde, oder sind es Gegner? Möglicherweise sind ja alle Muslime Gegner, aber es gibt eben auch eine kleine Gruppe Feinde.
SPIEGEL: Offene, liberale Gesellschaften können leichter ausgenutzt werden als andere. Wenn wir wirklich überzeugt sind, dass es eine kleine Gruppe von Feinden gibt, müssen wir dann hinnehmen, dass notfalls unsere eigenen Freiheiten beschnitten werden, um Feinde wirkungsvoll zu bekämpfen?
Mulisch: Wenn das wirklich deutlich ist, dass es sich um Feinde handelt, dann ja.
SPIEGEL: Sie meinen, die bürgerlichen Freiheiten, die wir
in Westeuropa uns auch erst erkämpfen mussten, sind notfalls einzuschränken, um den Kampf gegen Terroristen zu gewinnen.
Mulisch: Sie haben in Deutschland einen Personalausweis, den sich die Polizei zeigen lassen kann. Wir haben den nicht. Wer den hier einführen wollte, bekam stets zu hören: Unmöglich, das ist wie im Zweiten Weltkrieg, als die Deutschen einen Ausweis verlangt hatten. Bis jetzt haben wir ihn nicht. Aber ich prophezeie, innerhalb eines Jahres wird er eingeführt.
SPIEGEL: Das kann uns nicht schrecken.
Mulisch: Eben. Aber für die Holländer ist es fürchterlich.
SPIEGEL: Müssen wir von Einwanderungsgruppen Assimilation fordern? Ist das vielleicht sogar eine Voraussetzung eines vernünftigen Zusammenlebens?
Mulisch: Ja, und sie ist auch ganz leicht. Mein Vater war ein Offizier im Ersten Weltkrieg, und er kam dann hierher. Er lernte Holländisch und - ein Holländer wurde er natürlich nicht. Das geht nicht, wenn man ein Österreicher oder Deutscher ist. Trotzdem war er völlig assimiliert. Aber er hatte eben keinen Gott im Gepäck.
SPIEGEL: In vielen Familien muslimischer Einwanderer werden Frauen auch heutzutage unterdrückt oder sogar misshandelt. Das war das Thema von van Goghs Film ...
Mulisch: ... und deswegen ist er ermordet worden.
SPIEGEL: Dürfen wir so etwas in unseren Gesellschaften tolerieren?
Mulisch: Das sind eben leider noch die Stammesrituale aus den Bergen des Maghreb. Aber gehen Sie mal in die Luxus-Shopping-Mall hier um die Ecke. Da kaufen die jungen Marokkaner ihre hochmodischen Armani-Klamotten.
SPIEGEL: Sie hoffen darauf, dass der Konsum oder der Kapitalismus diese Stammesgesetze zerstören?
Mulisch: Natürlich versucht eine kleine, streitbare Minderheit, genau das zu verhindern. Aber am Tag nach dem Mord an Theo gab es eine riesige Demonstration hier. Unter den 20 000 Teilnehmern waren auch Marokkaner, nicht viele, aber einige. Das ist ein gutes Zeichen.
SPIEGEL: Wie sollen wir den radikalen Imamen begegnen, die zum Dschihad aufrufen. Müssen wir die abschieben und ihre Literatur verbieten?
Mulisch: Ich fordere immer, die Imame sollen auf Holländisch predigen. Das wäre doch schon mal ein Anfang.
SPIEGEL: Weil es sich auf Holländisch nicht so leicht zum heiligen Krieg aufrufen lässt? Frankreich versucht dagegen, die Integration als prononciert laizistischer Staat voranzutreiben. Ist das bewundernswert, oder vertieft das den Konflikt nur noch?
Mulisch: Vielleicht haben die Franzosen ja mehr Erfahrung. Die kennen sich in Nordafrika aus. Camus kam aus Algerien. Ich glaube, die Franzosen können die Leute besser verstehen als die Niederländer.
SPIEGEL: Das wäre bemerkenswert, denn kein anderer EU-Staat ist etwa beim Kopftuchverbot so streng wie die Franzosen. Dagegen gibt es heftigen Widerstand.
Mulisch: Und trotzdem ging Arafat zum Sterben nach Paris.
SPIEGEL: Sind Sie für die Aufnahme der Türkei in die EU?
Mulisch: Vielleicht muss man sich das jetzt wirklich noch mal überlegen. Wenn der Attentäter ein Türke gewesen wäre, dann wäre jetzt alles vorbei gewesen.
SPIEGEL: Trügt unser Eindruck, dass Ihre Antwort auf die islamistische Herausforderung vornehmlich darin besteht, abzuwarten, bis die Muslime endlich säkularer werden?
Mulisch: Das ist - zugegeben - nur eine dürre Hoffnung. Aber was ist die Alternative? Die hieße Krieg.
SPIEGEL: Herr Mulisch, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Mit den Redakteuren Hans Hoyng und Martin Doerry in Mulischs Haus in Amsterdam.
Von Hans Hoyng und Martin Doerry

DER SPIEGEL 47/2004
Alle Rechte vorbehalten
Vervielfältigung nur mit Genehmigung


DER SPIEGEL 47/2004
Titelbild
Abo-Angebote

Den SPIEGEL lesen oder verschenken und Vorteile sichern!

Jetzt Abo sichern
Ältere SPIEGEL-Ausgaben

Kostenloses Archiv:
Stöbern Sie im kompletten SPIEGEL-Archiv seit
1947 – bis auf die vergangenen zwölf Monate kostenlos für Sie.

Wollen Sie ältere SPIEGEL-Ausgaben bestellen?
Hier erhalten Sie Ausgaben, die älter als drei Jahre sind.

Artikel als PDF
Artikel als PDF ansehen

SPIEGEL-GESPRÄCH:
„Jetzt haben alle Angst“

Video 01:30

"Remembrance Day" in Großbritannien Blüten aus dem Bomber

  • Video "Liverpool-Sieg über Manchester City: Man sollte Jürgen und mich auf eine Flasche Wein einladen" Video 01:41
    Liverpool-Sieg über Manchester City: "Man sollte Jürgen und mich auf eine Flasche Wein einladen"
  • Video "Atomkonflikt: Iran beginnt mit Bau eines zweiten Reaktors" Video 01:36
    Atomkonflikt: Iran beginnt mit Bau eines zweiten Reaktors
  • Video "Hongkong: Polizist feuert auf Demonstranten" Video 01:20
    Hongkong: Polizist feuert auf Demonstranten
  • Video "Russland: Letzte Tiere aus Wal-Gefängnis freigelassen" Video 00:55
    Russland: Letzte Tiere aus "Wal-Gefängnis" freigelassen
  • Video "Wahlkampf in Großbritannien: Die dritte Kraft" Video 02:56
    Wahlkampf in Großbritannien: Die dritte Kraft
  • Video "Bolivien: Präsident Morales erklärt Rücktritt" Video 00:32
    Bolivien: Präsident Morales erklärt Rücktritt
  • Video "SPD-Vorsitz: Das Kandidatenduell" Video 42:03
    SPD-Vorsitz: Das Kandidatenduell
  • Video "Filmstarts der Woche: Der aufrechte Patriot" Video 06:11
    Filmstarts der Woche: Der aufrechte Patriot
  • Video "Die Chaotisch Demokratische Union: Nur ein Frieden auf Zeit" Video 03:24
    Die Chaotisch Demokratische Union: "Nur ein Frieden auf Zeit"
  • Video "Tirade gegen Impeachment-Prozess: Trump gegen die Never-Trumpers" Video 02:12
    Tirade gegen Impeachment-Prozess: Trump gegen die "Never-Trumpers"
  • Video "30 Jahre Mauerfall: Virtuelle Zeitreise ins geteilte Berlin" Video 05:07
    30 Jahre Mauerfall: Virtuelle Zeitreise ins geteilte Berlin
  • Video "Krieg in der Ostukraine: Dritte Phase des Truppenrückzugs beginnt" Video 00:51
    Krieg in der Ostukraine: Dritte Phase des Truppenrückzugs beginnt
  • Video "Trauer nach Tod eines Studenten: Das hat Hongkong tief erschüttert" Video 02:45
    Trauer nach Tod eines Studenten: "Das hat Hongkong tief erschüttert"
  • Video "Ein Jahr nach Waldbrandkatastrophe: Neue Hoffnung in Paradise" Video 03:29
    Ein Jahr nach Waldbrandkatastrophe: Neue Hoffnung in Paradise
  • Video "Remembrance Day in Großbritannien: Blüten aus dem Bomber" Video 01:30
    "Remembrance Day" in Großbritannien: Blüten aus dem Bomber