27.12.2004

„Die Lage ist nicht perfekt“

Der Republikaner Richard Lugar, 72, Vorsitzender des Auswärtigen Ausschusses im US-Senat, über die Chancen für einen Frieden im Irak, die Atompläne Teherans und die Wahlen in der Ukraine
SPIEGEL: Herr Senator, Präsident George W. Bush hat drei seiner ehemaligen Irak-Berater mit der höchsten zivilen Auszeichnung geehrt: Paul Bremer, Tommy Franks und George Tenet. Halten Sie das angesichts des Chaos im Irak für angemessen?
Lugar: Sie sind ausgezeichnet worden für die Dienste, die sie ihrem Land erwiesen haben. Zugegeben, im Irak herrscht immer noch Aufruhr. Für diejenigen Iraker, die das Land aus eigener Kraft regieren und dafür Sicherheitskräfte ausbilden wollen, ist die Situation sehr schwierig. Deshalb bleibt die Lage auch für uns Amerikaner und unsere Alliierten sehr diffizil. Wir müssen einen Schutzschild für die Bevölkerung bilden. Und wir müssen die Aufständischen bekämpfen, die versuchen, die anstehenden Wahlen in Teilen des Landes unmöglich zu machen.
SPIEGEL: Sonderlich erfolgreich im Kampf gegen die Aufständischen sind Sie nicht gerade.
Lugar: Ich sehe kein Ende der Schwierigkeiten, aber ich halte die von den Irakern entwickelte Roadmap für vielversprechend: die Wahlen am 30. Januar, die Ausarbeitung einer Verfassung, die Abstimmung darüber und schließlich wieder Wahlen Ende 2005, Anfang 2006. Premierminister Alawi und Präsident Jawir haben uns bei ihren Besuchen in Washington gesagt, dass sie glauben, nach diesen Schritten selbst für Sicherheit sorgen zu können. Dann könne mit den USA über den Rückzug verhandelt werden.
SPIEGEL: Sind Sie tatsächlich so optimistisch wie Alawi und seine Freunde?
Lugar: Jedenfalls insoweit, dass am 30. Januar die Wahlen stattfinden werden. Ich fragte Präsident Jawir, als ich bei einem Mittagessen im Außenministerium neben ihm saß: "Werden Sie selbst ein Kandidat sein?" Und er sagte: "Ja, und meine Frau auch." Premierminister Alawi gab zu erkennen, dass er sich ebenfalls bewerben werde. Sie werden in ihre Ämter zurückkehren, wenn die Iraker sie wählen.
Kritiker werden sagen: Aber wer hat denn gewählt, haben genügend Sunniten teilgenommen? Alle Parteien im Irak sehen, dass die Lage nicht gerade perfekt ist, manche sagen, die Wahlen müssten verschoben werden, bis die Sicherheitslage sich gebessert habe. Aber keiner weiß, wann dieser Tag kommt. Eine legitime Regierung ist jetzt wichtiger als oberkorrekte Wahlen.
SPIEGEL: Sie gehen wirklich davon aus, dass der Aufstand abebben wird, wenn es eine gewählte irakische Regierung gibt?
Lugar: Nein. Ich glaube, die Aufständischen sind die Mächtigen von früher. Sie sehen die Chance eines Sieges darin, dass sie so viele der neuen irakischen Sicherheitskräfte wie möglich erschießen, bis sich niemand mehr bei denen bewirbt, und so viele Amerikaner wie möglich töten, bis die Bürger in unserem Land der Sache überdrüssig werden. Es sind vielleicht 5000 oder 10 000 Aufständische, sie haben Waffenlager, so dass sie womöglich das ganze nächste Jahr weiter töten werden. Aber wenn es erst einmal 200 000 neue irakische Sicherheitskräfte gibt, wird der Kampf fairer werden.
SPIEGEL: Es wird eher ein irakisches als ein amerikanisches Problem sein?
Lugar: Ja.
SPIEGEL: Würden Sie einen Zeitplan für den Abzug der US-Truppen vorschlagen, der parallel zu den Wahlen bekannt gemacht wird?
Lugar: Das wäre vielleicht angebracht, aber zum jetzigen Zeitpunkt wollen die irakischen Regierungsvertreter das nicht mit uns diskutieren. Sie halten es für zu früh. Viele Amerikaner sagen, dass unser Ticket für den Abzug allein von einem Problem abhängt: einem Erfolg bei der Ausbildung irakischer Sicherheitskräfte.
SPIEGEL: Das heißt auch, solange US-Truppen im Irak sind, müssen sie die Einheit des Landes bewahren und einen Bürgerkrieg verhindern.
Lugar: Wir bemühen uns, die provisorische Regierung zu unterstützen, die nun mal eine Einheitsregierung ist. Wir schreiben den Irakern nicht vor, wie die Verfassung des Landes einmal aussehen sollte. Ich glaube, es gibt die Erkenntnis, dass die Kurden weitgehende Autonomie haben wollen. Aber sie sind auch bereit, diese den anderen Teilen des Landes zu gewähren. Vielleicht ist solch eine Dezentralisierung oder der Föderalismus eine gute Lösung für den Irak.
SPIEGEL: Sowohl der jordanische König als auch Iraks Präsident Jawir warnen davor, dass Iran die Wahlen zu manipulieren versuche. Ist es das Ziel der Mullahs, ein Regime zu etablieren, das ihrem eigenen gleicht?
Lugar: Das mag die Hoffnung derjenigen Mullahs in beiden Ländern sein, die von ihren religiösen Überzeugungen geprägt sind. Aber sie sind auch nur Mitspieler. Ich sehe keine Beweise dafür, dass diese Leute, so wichtig sie auch sind, die dominierende Kraft darstellen. Immer wieder wird versucht zu beschreiben, was Ajatollah Sistani angeblich denkt. Ermutigend ist, dass die religiöse Intensität innerhalb der schiitischen Gemeinschaft sehr unterschiedlich ausgeprägt ist, dass diese Gemeinschaft durchsetzt ist auch mit pragmatischen und säkularen Elementen.
SPIEGEL: Iran ist jetzt offenbar auf dem Weg zur Atommacht. Können die USA ausschließen, dass Teheran die Bombe baut?
Lugar: Das können wir nicht. Es ist sicherlich vorstellbar, dass Iran trotz aller möglichen Konsequenzen - Wirtschaftssanktionen und Abbruch der internationalen Beziehungen - weiterhin Uran bis hin zur Waffenfähigkeit anreichert. Einfach weil die Führung glaubt, so etwas angesichts ihrer gefährlichen Nachbarschaft zu brauchen, oder weil sie es für eine Frage der nationalen Ehre hält. Auf der anderen Seite hat Iran so viel zu bieten: eine junge, gutausgebildete Gesellschaft, die politisch und wirtschaftlich in der Welt eine große Rolle spielen könnte, ohne sich ihren Weg freischießen zu müssen und andere zu bedrohen. Iran muss nicht weiter Richtung Mittelalter marschieren, wenn weisere Köpfe die Oberhand gewinnen.
SPIEGEL: Teheran muss sich also entscheiden, ob es bei seinem harten antiamerikanischen Kurs bleiben will?
Lugar: Die Welt besteht heute zum größeren Teil aus Ländern, die in ihren wichtigen Zielen übereinstimmen. Sie treiben
Handel miteinander, ihr Lebensstandard steigt. Sie haben ihre Probleme, aber auf hohem Niveau. Und dann gibt es eine zweite Gruppe von Staaten, die sind nicht dabei und schauen von außen zu. Sie versuchen, den anderen Schwierigkeiten zu machen, sei es aus Neid oder weil sie nicht wissen, was sie sonst tun sollen. Iran hat eindeutig das Potential für die erste Gruppe. Die Iraner müssen jetzt ihre Entscheidung treffen, welcher der beiden Welten sie angehören wollen.
SPIEGEL: Bisher verhandeln allein die Europäer mit Iran darüber, das Atom-Anreicherungsprogramm aufzugeben. Aber Teheran will Sicherheitsgarantien, die wiederum nur die USA geben können. Sollte sich die US-Regierung nicht endlich an den Verhandlungen beteiligen?
Lugar: Ich würde das für konstruktiv halten. Die bisherigen Verhandlungen der Europäer haben einen Zeitrahmen vorgegeben. Noch ist nicht sicher, was die Iraner jetzt tun werden. Es sieht so aus, als würden sie nach dem bestmöglichen Angebot Ausschau halten und die Vorteile abwägen. Viele Iraner aber sind sehr weltoffen ...
SPIEGEL: ... die sind wohl in der Mehrheit, aber nicht an der Macht ...
Lugar: ... und die meisten von ihnen sind sehr jung. Die Alten sterben langsam weg. Aber charakteristisch ist, dass diese Jugend keine Revolution ausrufen will. Sie will die Theokraten nicht ersetzen, sondern ihre eigenen Freiheiten ausbauen. Es sind zu viele, als dass man sie auf Dauer unterdrücken könnte. Meinungsumfragen zeigen, dass viele von ihnen die USA mögen. Die Zeit ist nicht auf der Seite der Mullahs.
SPIEGEL: Mit welchen Angeboten sollte sich die US-Regierung an den Verhandlungen mit Iran beteiligen?
Lugar: Unsere Politik besteht noch immer darin, dass es keine Gespräche zwischen den Regierungen gibt, unsere Wirtschaftssanktionen sind seit langer Zeit in Kraft. Einiges geht zurück auf die Besetzung unserer Botschaft in Teheran 1979. Offiziell beschäftigt sich unsere Regierung im Moment nicht damit, über weitere Optionen nach-
zudenken, auch wenn manche raten, wir sollten in dieser Situation mehr Kreativität zeigen. Stattdessen nutzen wir die Fähigkeiten der Europäer, in der Hoffnung, dass es ihnen gelingt, Iran von seinem Waffenprogramm abzubringen. Klappt das nicht, werden andere Regierungen in der Region versuchen, nach der Bombe zu greifen.
SPIEGEL: Was passiert, wenn die Verhandlungen scheitern?
Lugar: Die Standardantwort ist, dass die USA und vielleicht auch einige andere Regierungen darauf bestehen, dass der Uno-Sicherheitsrat weitere Wirtschaftssanktionen verhängt. Die Iraner sind darüber besorgt. Öffentlich sagen sie zwar, die USA hätten schon genügend Probleme mit dem Irak, mit Afghanistan oder der Roadmap in Nahost. Aber wenn Gerüchte über eine Invasion oder auch nur einen Luftangriff auftauchen würden, wird die Reaktion eine andere sein.
SPIEGEL: Für Ihren Präsidenten gibt es im Februar die Gelegenheit, mit Kanzler Schröder über den Irak und Iran zu reden. Wäre das nicht der Zeitpunkt, ein paar Zäune niederzureißen?
Lugar: Vor ein paar Tagen habe ich in Berlin den Kanz-
ler getroffen. Ich war auf dem Rückweg aus der Ukraine, wo ich Beobachter des Präsidenten bei den dortigen Wahlen war. Der Kanzler und ich haben darüber geredet, wie das transatlantische Verhältnis verbessert werden kann. Und ich habe gesagt, lassen Sie uns die Gelegenheit beim Schopfe ergreifen: Die Ukraine gibt uns die Chance, darüber zu reden, wie freie Menschen Veränderungen erreichen können. Diese Frage ist wichtig für Europa und die Vereinigten Staaten.
Die Polen und die Deutschen haben wahrscheinlich ein größeres Interesse an einer Ukraine, die weltoffen ist und zumindest die Chance hat, einmal Teil der EU zu werden, trotz aller Gefahren und Schwierigkeiten. Mir ist bewusst, dass der Kanzler wiederum auf ein gutes Verhältnis zu Präsident Putin Wert legt, mein Präsident übrigens auch. Die Ereignisse in der Ukraine haben neue Fragen aufgeworfen: Wie groß soll Europa sein? Was passiert in den Regionen um das Schwarze Meer, in Moldau? Weißrussland ist im Moment friedlich, aber wie würde die Welt reagieren, wenn es dort zu Ereignissen ähnlich denen in der Ukraine käme?
SPIEGEL: Sie scheinen Hoffnung zu haben, dass die Zeit der gegenseitigen Provokationen zwischen Washington und Berlin vorbei ist.
Lugar: Ja, ich hoffe das. Es ist sehr wichtig, dass Deutschland und die USA auf der gleichen Wellenlänge liegen. Von Zeit zu Zeit können Probleme auftauchen, die sehr ernst sind, das will ich gar nicht schönreden. Der Irak ist eine solche Situation.
SPIEGEL: Herr Senator, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Oben: in Brüssel am 13. Dezember; unten: mit den Redakteuren Gerhard Spörl und Georg Mascolo in seinem Büro auf dem Capitol Hill in Washington.
Von Gerhard Spörl und Georg Mascolo

DER SPIEGEL 53/2004
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