10.01.2005

„Es gibt kein Ausruhen“

Der sozialdemokratische Partei- und Fraktionschef Franz Müntefering über die deutsche Hilfe nach der Flutkatastrophe, das abrupte Scheitern der Föderalismuskommission und sein Verhältnis zu Bundeskanzler Gerhard Schröder
SPIEGEL: Die Fluthilfe der Bundesregierung für Südostasien ist vergangenen Mittwoch massiv auf 500 Millionen Euro aufgestockt worden. Ist dieser Scheck nicht etwas großzügig ausgefallen?
Müntefering: Nein. Ich glaube, dass wir alle aufgefordert sind, nach Kräften zu helfen. Die Menschen spenden großherzig. Der Staat muss seinen Teil tun. Es ist eine Riesenaufgabe, vor der die Weltgemeinschaft steht.
SPIEGEL: Deutschland ist in die Spitzengruppe der Geberländer vorgeprescht. Wen wollen Sie damit beeindrucken?
Müntefering: Darum geht es nicht. Das Geld ist auch gedacht zum Wiederaufbau und um in Zukunft ähnlichen Katastrophen vorzubeugen. Globale Sicherheit hat ihren Preis.
SPIEGEL: Die Amerikaner sagen ganz offen: Wir nutzen die Hilfe, um zu zeigen, dass wir auch in islamischen Ländern als Schutzmacht auftreten können. Was ist die Botschaft der deutschen Großzügigkeit?
Müntefering: Gerhard Schröder und wir alle miteinander machen das mit der Absicht, den Menschen und dieser Region ein deutliches Zeichen zu geben: Ihr seid nicht abgehängt, es gibt eine Perspektive für die kommenden Jahre und Jahrzehnte. Wir führen da keine deutsche Sondernummer auf, sondern operieren zusammen mit anderen Ländern, die auch viel einbringen.
SPIEGEL: Woher das Geld kommen soll, ist bisher unklar.
Müntefering: Das wird aus dem Haushalt kommen. Aber es ist ja kein Geld, das morgen oder in einem Jahr überwiesen wird. Der Bedarf erstreckt sich über mehrere Jahre.
SPIEGEL: Müssen wir wieder mit Steuererhöhungen rechnen?
Müntefering: Ganz sicher nicht.
SPIEGEL: Alles wird durch Sparen an anderer Stelle aufgebracht?
Müntefering: Auch wenn Sie ungläubig bleiben: So ist es.
SPIEGEL: Mit Verve stürzt sich das halbe Bundeskabinett in das Krisenmanagement. Man kann - angesichts der Probleme im Innern Deutschlands - den Eindruck gewinnen, dass die Aktionen auch Ersatzhandlung sind.
Müntefering: Das ist billiger Zynismus. Es gibt eine Mitverantwortung für das, was auf der Welt passiert.
SPIEGEL: Kurz vor Weihnachten wurde die wichtige Reformarbeit am deutschen Föderalismus einfach eingestellt. Keine Sondersitzung, keine Urlaubssperre.
Müntefering: Ich glaube, dass die Modernisierung der bundesstaatlichen Ordnung eine Chance hat. Wir haben im Moment zwar keinen Abschluss, aber die Ergebnisse der Kommission liegen auf dem Tisch. Wenn es möglich ist, in den nächsten Wochen und Monaten für den Bereich Bildung eine Antwort zu finden, kann das Ganze ganz schnell abgeschlossen werden. Ich habe nicht aufgegeben.
SPIEGEL: Waren Sie überrascht oder enttäuscht über das Scheitern?
Müntefering: Beides, weil ich bis zum vorletzten Abend nicht wusste, dass die Bildung das Alles-odernichts-Thema werden würde. Stoiber und ich hatten immer vereinbart: Themen, die wir nicht gemeinsam vorlegen können, lassen wir beiseite. Wir waren auf gutem Weg. Bis es nach einer Besprechung der Unionsministerpräsidenten bei der Bildung hieß: Wenn dieses eine nicht klappt, geht gar nichts.
SPIEGEL: Wo genau hat sich die Kommission verhakt?
Müntefering: Es hakte letztlich an der gemeinsamen Kompetenz im Hochschulbereich. Wichtige Länder wollten den Bund raushalten. Das ist für mich der zentrale Punkt, in den einzuwilligen unmöglich war. Wir wissen doch alle: Die Bildung ist entscheidend für die Zukunftsfähigkeit des Landes. Und daraus soll sich der Bund völlig zurückziehen? Das kann nicht sein.
SPIEGEL: Das klingt nicht gerade kompromissfreudig.
Müntefering: Ich bin dafür, dass alles, was wir bisher erarbeitet haben, auf dem Tisch bleibt und dass wir in der Bildung eine Lösung suchen, und zwar orientiert an zwei Punkten. Erstens: Was ist im Interesse der Menschen? Dabei spielt der Begriff der Chancengleichheit eine zentrale Rolle. Zweitens: Was braucht diese Volkswirtschaft an Wissen, an Können, an Qualifizierung, um ganz vorn in der Welt mitspielen zu können?
SPIEGEL: Ist das die Botschaft, mit der Sie am kommenden Dienstag zum Bundespräsidenten gehen, der Sie und Edmund Stoiber um Unterrichtung gebeten hat?
Müntefering: Der Bundespräsident will wissen, was Sie auch wissen wollen: Woran hakte es? Ist eine Einigung noch möglich?
SPIEGEL: Die Einladung hat durchaus auch einen drängenden Charakter.
Müntefering: Mit Recht.
SPIEGEL: Kann es sein, dass die Kommission ihren Auftrag zu groß angelegt hat und damit eine Einigung unterschiedlicher Interessen von Anfang an erschwert wurde? Warum konzentrieren Sie sich nicht auf die Entflechtung von Zuständigkeiten und Verantwortung? Warum wollen Sie auch
Chancengleichheit und Qualifizierung gleich noch mit regeln?
Müntefering: Meine erste Frage ist eine andere. Ich frage mich: Wie muss das Land aufgestellt sein, damit es zukunftsfähig ist? Erst wenn Sie darauf eine klare Antwort gefunden haben, können Sie sich der zweiten Frage zuwenden: Wer ist zuständig?
SPIEGEL: Das eigentliche Ziel der Kommission war doch aber die Entflechtung und das Erstellen klarer Zuständigkeiten von Bund und Ländern. Damit die organisierte Verantwortungslosigkeit aufhört, bei der jeder überall mitfinanziert, um mitbestimmen zu können.
Müntefering: Große Sprüche. Zur Sache: Es ist aus meiner Sicht eben nicht zu verantworten, den Bund für alle Ewigkeit aus der Bildungspolitik abzuziehen. Ich habe doch mitbekommen, was die Ministerpräsidenten Roland Koch und Peter Müller zu ihrer Alles-oder-nichts-Position getrieben hat. Die wollten nicht, dass der Bund jemals noch die Gelegenheit hat, etwas wie den Ausbau der Ganztagsschulen vorzuschlagen.
SPIEGEL: Haben die beiden nicht Recht? Man kann sich doch fragen, ob es sinnvoll ist, dass jemand, der eigentlich nicht zuständig ist, Geld zur Verfügung stellt. Vielleicht wäre es sinnvoller, mit dem vorhandenen Geld lieber gut funktionierende Halbtagsschulen zu unterhalten als schlecht funktionierende Ganztagsschulen?
Müntefering: Widerspruch: Ich bin ein entschiedener Anhänger der Ganztagsschule. Und wann immer ich mich im Lande umhöre, habe ich das Gefühl, nicht allein zu sein.
SPIEGEL: Sinnvoll wäre doch, dass derjenige, der die Verantwortung trägt, auch für die Finanzen zuständig ist.
Müntefering: Sie argumentieren formal. Aber Verantwortung für dieses Land bedeutet doch vor allem Chancengleichheit für die Kinder. Was Sie da sagen, ist außerordentlich leichtfertig. Mehr als 10 Prozent der Kinder gehen ohne Abschluss aus der Schule, gut 25 Prozent brechen das Studium ab, und nur 15 bis 20 Prozent der Kinder aus Arbeiterfamilien kommen überhaupt bis zum Abitur. Das sind Verwerfungen ganz besonderer Art. Und was haben die Länder dagegen unternommen?
SPIEGEL: Ob Länder oder Bund: Alle debattieren große Konzepte und vergessen dabei, die wirklich wichtigen Fragen für erfolgreiches Lernen zu beantworten: Wie viele Schüler sitzen ihrem Lehrer gegenüber? Wie qualifiziert sind diese Lehrer? Es wird sich nichts ändern, solange nicht klar
ist, dass 15 Kinder in einer Klasse besser sind als 32 Kinder.
Müntefering: Gut, dass wenigstens der SPIEGEL alles besser weiß. Die Frage ist wichtig, aber nicht die allein wichtige. Wir müssen die Chancengleichheit der Kinder gewährleisten, und die fängt ganz unten an. Mit obligatorischen Sprachtests für Fünfjährige etwa. Wenn Sie genauer hingucken, stellen Sie fest: Ganztagsbetreuung an Grundschulen ist ein Segen für die allermeisten Kinder. Damit nämlich werden die Voraussetzungen für den weiteren Bildungsweg geschaffen.
SPIEGEL: Lehrermangel und Stundenausfall prägen in vielen Schulen den Alltag. Noch mal: Wieso reden wir über Ganztagsschulen, wenn wir nicht in der Lage sind, Halbtagsschulen ordentlich auszustatten?
Müntefering: Es muss insgesamt mehr Geld in unser Bildungssystem. Das machen wir doch gerade. Der Bund unterstützt die Länder heute, indem er sagt: Wo immer ihr eine Ganztagsschule einrichten wollt, wir bieten euch Hilfe an.
SPIEGEL: Und Sie glauben allen Ernstes, auf dieser Grundlage sei eine Einigung mit den Ländern möglich?
Müntefering: Das war doch nicht der Bruchpunkt in der Föderalismuskommission. Dort haben wir 80 bis 85 Prozent unserer Aufgabenstellung gelöst, das liegt alles ordentlich auf dem Tisch. Wir müssen es in den nächsten Wochen und Monaten schaffen, dass man über den bildungspolitischen Teil noch einmal ein seriöses Gespräch führt: auf der richtigen Ebene und gut vorbereitet.
SPIEGEL: Was heißt auf der richtigen Ebene?
Müntefering: Ich lege mich nicht fest. Warten wir doch erst mal ab, was der Bundespräsident zu sagen hat.
SPIEGEL: Sie wollen, dass sich die anderen bewegen. Aber bewegt sich der SPD-Vorsitzende denn auch?
Müntefering: Wie es verantwortbar ist. Sonst nicht. Bildung ist das zentrale Thema für die Zukunftsfähigkeit des Landes. Wir haben in Deutschland über Bildungs- und Erziehungsfragen schon seit längerem nicht mehr ausreichend debattiert. Es eilt.
SPIEGEL: Und die Zuständigkeit der Länder ...
Müntefering: ... muss dabei ebenfalls ins Blickfeld der Allgemeinheit gerückt werden. In Sachen Schule sind die allein zuständig. Und so toll steht Deutschland nicht da.
SPIEGEL: Der Wahlkampf hat begonnen, diesmal schon zur Hälfte der Legislaturperiode. Die Reformarbeit hingegen ruht, es sei denn, wir folgen der Definition des Kanzlers, der schon das Erklären von Reformen für eine Reform hält.
Müntefering: Es gibt kein Ausruhen auf der Reformbaustelle. Die Agenda 2010 ist die Geschichte dieses Jahrzehnts.
SPIEGEL: Aber die wichtigen Projekte sind doch fürs Erste verschoben: keine Rentenreform, keine Haushaltssanierung, keine neue Gesundheitsreform, obwohl die letzte nicht zu den gewünschten Beitragssenkungen führte.
Müntefering: Nach der Arbeitsmarktreform steht die demografisch veränderte Gesellschaft an. Wie bekommen wir es hin, dass die 55-Jährigen nicht mehr vorzeitig nach Hause geschickt werden? Wie erreichen wir es, dass die Menschen nicht zu früh in Heime abgedrängt werden? Wie sorgen wir dafür, dass die Pflegeversicherung genügend abgesichert wird? Das alles werden wir im Verlauf dieses Jahres konkretisieren. Und dann natürlich das große Ziel, bis 2010 drei Prozent des Bruttoinlandsprodukts für Forschung und Entwicklung jährlich auszugeben. Auch daran arbeiten wir.
SPIEGEL: In der Wirklichkeit kommt von all Ihren Bemühungen wenig an: Im vergangenen Jahr sind wieder 300 000 versicherungspflichtige Jobs verloren gegangen. Seit 1994 sind es bereits über 2 Millionen dieser Vollerwerbsjobs, die einfach weg sind. Das heißt weniger Geld für die Rentenkasse, für die Pflegeversicherung, für die Krankenkassen.
Müntefering: 2004 ist die Erwerbstätigkeit bis Oktober saisonbereinigt um 234 000 gestiegen. Aber niemand bestreitet den Reformbedarf. Die Pflegeversicherung steht doch konkret auf dem Programm. Alle wissen, dass wir sonst nicht über die Jahre kommen.
SPIEGEL: Für das Gesundheitssystem gilt das Gleiche.
Müntefering: Wenn die Union bei unserer Bürgerversicherung mitmacht, können wir gern bis 2006 ein Gesetz daraus machen. Wenn nicht, werden im Wahlkampf zwei Systeme gegeneinanderstehen.
SPIEGEL: Und auf dem Arbeitsmarkt ist mit Hartz IV die Arbeit getan?
Müntefering: Zwei große Themen sind geblieben. Überstunden und illegale Schwarzarbeit. Bei den Überstunden - im letzten Jahr umgerechnet immerhin eine Million Arbeitsplätze - können wir nichts tun. Das müssen Arbeitnehmer und Arbeitgeber untereinander klären. Aber mit einer Schwarzarbeit, die 16 oder 17 Prozent des Bruttoinlandsprodukts ausmacht, will ich mich auf keinen Fall abfinden.
SPIEGEL: Sie beschreiben die Probleme treffend, aber ist das für den Chef von Regierungspartei und -fraktion nicht zu wenig? Der Befund ist seit Jahren unverändert: Rekordarbeitslosigkeit, Rekordschulden, dazu eine leere Rentenkasse, die bald auf einen Kassenkredit des Bundes angewiesen sein könnte. Haben Sie wirklich das Menschenmögliche schon getan, um Deutschland wieder nach vorn zu bringen?
Müntefering: Wir bekämpfen organisierte, illegale Arbeit inzwischen massiv. Sie ignorieren das wohl, im Übrigen: Kein Land allein wird es schaffen, die genannten Probleme zu lösen. Nur wenn dieses Europa
zur wettbewerbsfähigsten Wirtschaftsregion der Welt wird, so wie es in Lissabon beschlossen wurde, können wir gegenüber anderen großen Wirtschaftsregionen bestehen.
SPIEGEL: Schon delegieren Sie die Verantwortung wieder.
Müntefering: Sie ignorieren die Wirklichkeit. Was uns möglich war, haben wir getan. Wir haben dafür gesorgt, dass die Unternehmen steuerlich viel besser als früher gestellt sind. Körperschaftsteuer runter, Einkommensteuer runter, Flexibilisierung des Arbeitsmarkts an vielen Stellen. Wir haben auch eine Menge für Existenzgründer getan.
SPIEGEL: In Wahrheit laufen Sie noch immer den Erfordernissen hinterher. Ist die Politik in Deutschland zu langsam?
Müntefering: Schreiben geht schneller als tun. Sie ist nicht zu langsam, aber sie ist nicht allmächtig. In einer globalisierten Welt können Sie nicht mehr alles allein steuern: Wenn das Öl und die US-Verschuldung nicht so gestiegen wären ...
SPIEGEL: ... das mit dem hohen Ölpreis ist ein Phänomen, das erst seit dem Jahresbeginn 2004 gilt. Vorher war der Preis eher niedrig.
Müntefering: Ja, aber jetzt ist er hoch. Das kostet uns Milliarden, die wir anderenfalls jetzt hätten. Nehmen Sie die ständig sich verändernde Relation des US-Dollar zum Euro. Würde die Schuldenpolitik der Bush-Regierung nicht immer weiter zur Aufwertung des Euro führen, hätten wir hier ebenfalls mehr Spielräume.
SPIEGEL: Der schwache Dollar hat doch den eben beklagten Ölpreisanstieg für alle im Euroland enorm gedämpft.
Müntefering: Sie haben ja Recht: Man muss auch die schönen Aspekte im Leben sehen. Aber anders wäre es besser.
SPIEGEL: Dollar, Öl, Europa: Wollen Sie uns damit sagen, die rot-grüne Regierung ist zum Zuschauer geworden?
Müntefering: Das ist Ihr Vorurteil. Denken Sie nur an die mühsamen, aber notwendigen Reformen auf dem Arbeitsmarkt, die wir gerade gestartet haben. Wir werden nicht trotz, sondern wegen Hartz IV die nächsten Wahlen gewinnen.
SPIEGEL: Weil die Leute jetzt für einen Euro zusätzlich in der Stunde arbeiten dürfen?
Müntefering: Ich selbst habe immer gedacht, dass sich ein Teil des Grundgesetzes, der da heißt "Eigentum verpflichtet", nicht nur auf Geldvermögen bezieht. Jeder muss seinen Teil beitragen zum Ganzen.
SPIEGEL: Finden Sie, dass das Arbeitslosengeld im Osten und im Westen angeglichen werden muss?
Müntefering: Im Augenblick nicht. Wir sollten uns die Reform dieses Jahr in Ruhe anschauen. Dass es bei einem so großen Projekt auch die eine oder andere Rumpelei gibt - es wäre seltsam, wenn das nicht so wäre.
SPIEGEL: Schnelle Nachbesserungen sind für Sie also ausgeschlossen?
Müntefering: Es gibt eine einzige frühe Prüfung im Februar oder im März dieses Jahres. Sie bezieht sich auf die Frage: Wie viel Geld kommt in den Kommunen an? Die Bürgermeister und Landräte brauchen Geld, um wieder investieren zu können. Wenn es da nicht stimmt, werden wir schnell reagieren.
SPIEGEL: Den vergangenen Sommer haben Sie und Ihre SPD unerwartet fröhlich überstanden. Sind Sie zufrieden mit Ihrem Einstand als Parteichef?
Müntefering: Wir alle können zufrieden sein. Die neue Arbeitsteilung funktioniert. Die Erneuerung des Landes wird fortgesetzt, aber sie wird jetzt stärker sozialdemokratisch erklärt. Einige wollten uns, die vereinigte Sozialdemokratie, Ende September im Staub sehen. Es ist anders gekommen.
SPIEGEL: Sie haben die Wahlniederlagen in Sachsen und Brandenburg zu einem triumphalen Sieg umgedichtet.
Müntefering: Das ist die List der Demokratie.
SPIEGEL: Ihre eigenen Ruhestandspläne für 2006 sind endgültig ad acta gelegt?
Müntefering: So ist es.
SPIEGEL: Es gibt also auch eine persönliche Agenda 2010?
Müntefering: So weit muss man nicht um die Kurve gucken; auf dem Parteitag im November dieses Jahres in Karlsruhe werde ich wieder als Vorsitzender kandidieren. Und wenn die Delegierten mich wählen, bin ich es für weitere zwei Jahre.
SPIEGEL: Hat sich mit dem Wechsel an der Parteispitze Ihr Verhältnis zum Kanzler geändert?
Müntefering: Ich finde, dass wir beide sehr souverän mit dem Wechsel umgegangen sind. Es gibt immer mal Meinungsunterschiede, ich finde aber, dass wir beide gut aufeinander eingehen. Dass der exekutiv Handelnde, also der Regierungschef, im Bewusstsein der Öffentlichkeit immer der erste Mann ist, ist für mich unstrittig, das habe ich immer so gesehen.
SPIEGEL: Die Betonung liegt auf "im Bewusstsein der Öffentlichkeit"?
Müntefering: Ich bin Mittelfeldspieler, ich muss den Elfmeter nicht schießen. Gewinnen tun wir miteinander.
SPIEGEL: Sie sind Kaiser Franz Beckenbauer, er ist Bomber Gerd Müller?
Müntefering: Sie denken in den alten Systemen. Heute spielt man anders, vor allem moderner und eleganter.
SPIEGEL: Herr Müntefering, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
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Roter Aufschwung "Welche Partei würden Sie wählen, wenn am nächsten Sonntag Bundestagswahl wäre?" Angaben in Prozent Dezember 2004
* Polizisten sichern am 3. Januar die Agentur für Arbeit im Wedding vor Demonstranten. * Mit den Redakteuren Stefan Aust, Gabor Steingart und Horand Knaup.
Von Stefan Aust, Gabor Steingart und Horand Knaup

DER SPIEGEL 2/2005
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