21.03.2005

„Eine neue Enthemmung“

Paul Spiegel über deutschen Antisemitismus und den Streit mit den Innenministern um die Zuwanderung von Juden aus dem Gebiet der ehemaligen Sowjetunion
Spiegel, 67, ist seit dem 9. Januar 2000 Präsident des Zentralrats der Juden in Deutschland. Den Holocaust überlebte der im münsterländischen Warendorf geborene Unternehmer bei katholischen Bauern in Belgien; seine Schwester Rosa wurde als Elfjährige in das Konzentrationslager Auschwitz verschleppt und 1942 ermordet.
-----------------------------------
SPIEGEL: Herr Spiegel, Sie sehen abgespannt aus.
Paul Spiegel: Die letzten Wochen waren hart, und ich fürchte, das wird zur Tendenz. Es fällt von Jahr zu Jahr schwerer, in Deutschland die Belange von Juden zu vertreten.
SPIEGEL: Weil die deutschen Innenminister den Zuzug von Juden drosseln wollen, die aus dem Gebiet der früheren Sowjetunion kommen?
Paul Spiegel: Ich mache mir nichts vor: Sosehr wir auch das Ohr aller Parteien im Bundestag haben - die Frage, wie weit man dem Zentralrat der Juden in Deutschland entgegenkommen sollte, wird heute sehr nüchtern und zu oft nur mit dem Blick auf Zahlen diskutiert. Wir müssen unsere Position deshalb viel vehementer vertreten als noch vor Jahren, und damit muss ich eben leben. Womit ich aber nicht leben kann und was mich wirklich zermürbt, ist etwas anderes.
SPIEGEL: Dass zum Beispiel ein angesehener Schriftsteller wie Rolf Hochhuth den Holocaust-Leugner David Irving erst reinwäscht und dann mehr als zwei Wochen braucht, um sich dafür zu entschuldigen?
Paul Spiegel: Zum Beispiel. In den vergangenen Monaten ist die Hemmschwelle für den Transport antisemitischer Vorurteile deutlich gesunken - und das in Kreisen, in denen ich das nicht für möglich gehalten hatte. Natürlich war auch mir immer klar, dass man mit einem gewissen Bodensatz von Antisemitismus in jeder Gesellschaft rechnen muss; den bekommt man nie weg. Das ist der Antisemitismus, den man bei einfach gestrickten Menschen vermutet, die ihre Vorurteile am Stammtisch pflegen. Nun aber finden Sie so etwas bei Intellektuellen, in akademischen Kreisen.
SPIEGEL: Aber das sind doch krasse Ausnahmefälle.
Paul Spiegel: Nicht mehr nur Ausnahmefälle. Leider. Hier droht etwas hoffähig zu werden, was alle Demokraten gemeinsam auf den Plan rufen muss. Ich rede von Schändungen jüdischer Friedhöfe, nicht einmal im Monat oder einmal in der Woche, nein, fast täglich. Und ich rede von Intellektuellen wie Hochhuth und - auf einer anderen Ebene natürlich - von Kirchenfürsten, die Holocaust und Abtreibung in einen unverantwortlichen und gefährlichen Sinnzusammenhang bringen.
SPIEGEL: Wie der Kölner Kardinal Meissner, der sich allerdings umgehend entschuldigt hat.
Paul Spiegel: Es gibt so viele Beispiele für Grenzverletzungen - Möllemann, Walser oder der frühere CDU-Abgeordnete Hohmann, der die Juden in ei-
nem Atemzug mit dem Wort "Tätervolk" nannte. Früher hieß es: Um Gottes willen, bloß nicht in den Verdacht kommen, ein Antisemit zu sein. Heute rollt eine Gegenwelle, nach dem Motto: Nennen Sie mich ruhig einen Antisemiten, ich bin ja keiner, ich habe ja auch schon dies geschrieben oder das gesagt, was doch dagegenspricht. Und wenn der Zentralrat der Juden dann mit dem Antisemitismus-Vorwurf kommt, dann fühlen sich solche Leute als Märtyrer. Wir registrieren hier eine neue Enthemmung, ganz klar.
SPIEGEL: Merken Sie die Veränderungen auch persönlich?
Paul Spiegel: Ja. Nach der Sache mit Meissner etwa hatte ich viel mehr beleidigende E-Mails und Briefe als nach ähnlichen Auseinandersetzungen in der Vergangenheit. Schauen Sie diesen Brief hier, da schreibt einer: "Warum reißen Sie dreckige Judensau Ihr stinkendes Maul auf? Geht es wieder um das einzige Lebenselixier der viel zu wenig vergasten Drecksjuden, das Geld?" Und die neue Qualität ist, dass solche Leute jetzt nicht mehr anonym schreiben, sondern mit vollem Namen und Adresse.
SPIEGEL: Und die ist echt?
Paul Spiegel: Sagt die Polizei. Wir haben in den vergangenen drei, vier Monaten gut 25 Strafanzeigen wegen ähnlicher Zuschriften gestellt. Es gibt dann Staatsanwälte, die das Verfahren einstellen wollen, mangels öffentlichen Interesses, und andere, die richtig zulangen. Die sind aber seltener.
SPIEGEL: Als Sie vor fünf Jahren Ihr Amt antraten, wirkten Sie wie einer, der die Dinge mit Optimismus angeht, der daran glaubt, dass er die Gesellschaft verändern kann. Jetzt scheinen Sie resigniert.
Paul Spiegel: Mein Vorgänger Ignatz Bubis hat zum Ende seines Lebens ein Interview gegeben, mit dem Tenor: "Ich habe nichts oder fast nichts bewirkt." Damals gab es einen großen Aufschrei. Ich habe ihm auch gesagt: "Ignatz, du hast so viel bewirkt, das stimmt doch nicht." Jetzt aber kann ich ihn verstehen. Der Antisemitismus ist schlimmer geworden, das hätte ich damals nicht für möglich gehalten. Du kannst also machen, was du willst, du erreichst nichts. Genau das ist der Punkt, an dem ich jetzt bin. Ich gebe zu, wir sind sehr empfindlich. Wenn man uns tritt, dann schreien wir. Andererseits: Sollen wir offenen Auges Dinge einfach nur hinnehmen, die sehr wohl daran erinnern, wie es 1933 in Deutschland gewesen ist?
SPIEGEL: Mit 1933 sind die Verhältnisse doch nicht zu vergleichen; es gibt schließlich einen breiten Konsens der demokratischen Parteien - "Wehret den Anfängen".
Paul Spiegel: Ich meine auch nicht die Ebene der Politik. Ob das Gerhard Schröder ist, Angela Merkel, Claudia Roth oder Guido Westerwelle, natürlich auch Horst Köhler, der Bundespräsident - sie alle sind für uns zuverlässige Partner, aber das allein reicht nicht. Es gibt ein breites Spektrum von Diskriminierungen gegen Minderheiten, Schwule, Lesben, Alte, Behinderte. Da geht es nicht nur um Juden. Und ich frage mich schon, wie so etwas in einem Land möglich ist, das vor 60 Jahren den Holocaust erlebt hat.
SPIEGEL: Was tun?
Paul Spiegel: Der Schlüssel liegt in den Schulen. Viele Lehrer tun ihr Bestes, da erlebe ich wunderbare Beispiele für Engagement weit über das übliche Maß hinaus. Aber wo, frage ich mich, gibt es zum Beispiel Fortbildungsseminare für Lehrer, die ihnen helfen, dieses Thema Holocaust didaktisch so umzusetzen, dass die Schüler nicht genervt abwinken. Die meisten Jugendlichen wissen doch heute, was in der Nazi-Zeit mit den Juden geschehen ist. Die wollen vielmehr wissen, warum so etwas in Deutschland passieren konnte. Da klaffen große Informationslücken. Und die Lücken werden bestimmt nicht kleiner, wenn ausgerechnet im 60. Jahr der Befreiung des Konzentrationslagers Auschwitz deutsche Kultusministerien Fahrten von Schulklassen in Gedenkstätten mit der Begründung ablehnen, dafür sei kein Geld übrig.
SPIEGEL: Um Geld geht es auch bei der Frage, wie viel Zuwanderung die Bundesländer sich noch leisten können. Die Innenminister sagen: Geschätzte 80 Prozent der jüdischen Immigranten sind auf Sozialleistungen angewiesen, so könne es nicht weitergehen.
Paul Spiegel: Ich verstehe die ganze Aufregung nicht: Seit 1989 sind rund 200 000 Menschen gekommen, 13 000 im Jahr. Sieht man, wie darum gerungen wird, hat man aber eher den Eindruck, als wären da Millionen Menschen plötzlich über Deutschland hergefallen und brächten nun den Sozialstaat zum Kollabieren. Wenn man nach dem Holocaust überhaupt von Wiedergutmachung sprechen will, dann ist die Aufnahme von Juden aus dem Osten eine Chance dafür. Es ist eine Möglichkeit, der Welt zu zeigen, dass Deutschland eine größere jüdische Gemeinschaft haben möchte und es auch wieder Juden gibt, die Vertrauen in das neue Deutschland haben.
SPIEGEL: Ist es denn gleich eine "Schande", wie die Grünen-Chefin Claudia Roth sagt, dass die Bundesländer an dieser Stelle sparen wollen?
Paul Spiegel: Vor diesem historischen Hintergrund würde ich das durchaus so nennen. Dass zum Beispiel jetzt nur noch Menschen kommen sollen, die keine Sozialhilfe brauchen, nur noch Menschen, die jung genug sind für den Arbeitsmarkt, dass nun also wieder selektiert werden soll, das kann ich nicht akzeptieren.
SPIEGEL: Stephan Kramer, der Generalsekretär des Zentralrats, hat von einer Auswahl gesprochen, die ihn an die Rampe von Auschwitz erinnere. Sie benutzen das Wort "selektiert". Ist das nicht stark übertrieben?
Paul Spiegel: Es bleibt nun mal nicht aus, dass wir uns daran erinnert fühlen. Natürlich ist der unmittelbare Vergleich zwischen den Rampen und der jetzigen Frage unzulässig, aber dass man in Deutschland wieder Juden in Kategorien einteilt, wer kommen darf und wer nicht, dafür habe ich kein Verständnis.
SPIEGEL: Es gibt aber Hinweise auf einen starken Missbrauch dieses Zuzugsprogramms. Sie selbst haben vor Jahren in einem Bericht für die Zuwanderungskommission der Bundesregierung geschrieben, dass es eine "zunehmende Zahl von Urkundenfälschungen und Falschbeurkundungen" gab.
Paul Spiegel: Richtig, und wir haben immer gesagt, dass solche Leute, die sich ihre jüdischen Abstammungsbelege gekauft haben, hier nichts zu suchen haben - auch weil keiner von ihnen das jüdische Leben in Deutschland stärkt. Deshalb haben wir mitgeholfen, wo immer es ging, solche Falschpapiere zu entlarven. Der Zentralrat unterstützt jetzt auch eine wesentliche Forderung der Innenminister: Wir sind für eine Prüfkommission, die schon vor der Ausreise kontrolliert, ob die Bewerber Juden
sind, und außerdem feststellt, ob eine jüdische Gemeinde in Deutschland sie aufnehmen kann.
SPIEGEL: Allerdings wollen Sie, anders als bisher, dann nur noch diejenigen aufnehmen, die nach dem jüdischen Religionsgesetz "Halacha" Juden sind, also von einer jüdischen Mutter abstammen. Wer einen jüdischen Vater hat, bleibt draußen. Selektion auf Jüdisch?
Paul Spiegel: Langsam. Wir haben nichts dagegen, wenn der Staat mit diesem Programm weitermacht wie bisher. Soll er also auch künftig Menschen mit einem jüdischen Vater zuwandern lassen, obwohl jüdische Gemeinden sie gar nicht als Mitglieder aufnehmen können, weil sie eben keine Juden sind. Ich wehre mich nur dagegen, dass der Staat diese Leute bei uns abstellt und sagt: "Kümmert euch mal", ohne dass die Gemeinden dafür Geld bekommen.
SPIEGEL: So wie bisher soll das Programm aber nicht bleiben; es soll gespart werden.
Paul Spiegel: Und dann möchten wir uns doch wenigstens aussuchen können, wer kommt - Juden eben. Wir sind schließlich kein Verein, wo jeder ein- und wieder austreten kann.
SPIEGEL: Wie stark würde die "Halacha"-Regelung den Zuzug verringern?
Paul Spiegel: Von den 26 000 Menschen, die schon einen Antrag gestellt, aber noch keine Zusage bekommen haben, könnten grob geschätzt nur noch 20 Prozent kommen.
SPIEGEL: An der schwierigen Sozial- und Altersstruktur in Ihren Gemeinden würde sich so aber nichts ändern. Schon in den vergangenen Jahren kamen immer mehr Alte, oft ohne Kinder. Das bietet zwar den Zuwanderern, nicht aber den Gemeinden eine Perspektive - und spricht doch für eine Auswahl nach Alter.
Paul Spiegel: Die es mit mir trotzdem nicht geben wird. Die Bundesregierung und die
Innenminister sollen sagen: Wir wollen Juden, oder wir wollen keine Juden, ein Mittelding gibt es nicht.
SPIEGEL: Eine jüdische Gemeinde wie die in Oldenburg mit 330 Mitgliedern hat gerade mal Geld für eine halbe Sozialarbeiterstelle. Da müssen Sie doch geradezu froh sein, wenn die Innenminister Ihnen jetzt weniger neue Immigranten schicken wollen.
Paul Spiegel: Falsch. Bei durchschnittlich 13 000 Immigranten im Jahr haben wir nicht zu viele Zuwanderer, sondern zu wenig Geld. Für das, was unsere jüdischen Gemeinden an Integrationsarbeit leisten müssen, bekommen sie vom Staat zu wenig; deshalb sind die meisten damit inzwischen völlig überfordert. Viele Bundesländer haben zwar gesagt, sie hätten gern wieder Juden. Aber sie waren nicht bereit, den Preis dafür zu zahlen. Und dann haben manche auch noch Zuwanderer aufs platte Land geschickt, wo es vorher überhaupt keine jüdischen Gemeinden gab. Da musste dann erst recht mit hohem Aufwand alles aufgebaut werden. Diese Verteilungspolitik war ein krasser Fehler.
SPIEGEL: Sehen Sie eine Perspektive für solche Gemeinden?
Paul Spiegel: Für die meisten nicht.
SPIEGEL: Ihr Generalsekretär Kramer hat gesagt, man könne schon froh sein, wenn von den 89 Gemeinden des Zentralrats in 20 Jahren noch 40 übrig seien, realistischer sei eine Zahl von 10 bis 15, vor allem in Großstädten. Schwarzmalerei?
Paul Spiegel: Nein. Wenn die Gemeinden allein gelassen werden, wenn es etwa aus dem Integrationstopf des Zuwanderungsgesetzes nicht wenigstens eine Million bis zwei Millionen Euro im Jahr gibt, dann sehe ich das auch so. Ohne massive Finanzhilfe können wir es nicht schaffen. Selbst in einer Großstadtgemeinde wie Düsseldorf, die von 1500 auf 7400 Mitglieder gewachsen ist, haben wir riesige Geldprobleme. Vor etwa anderthalb Jahren haben wir dort ein neues Jugendzentrum eröffnet, mit Schule, Kindergarten und so weiter, finanziert von Stadt und Land, die Mehrzweckhalle benannt nach Johannes Rau. Doch die Unterhaltskosten fressen uns auf, und wir stehen jetzt kurz davor, das Zentrum wieder schließen zu müssen - die Banken drohen, die Kredite zu stoppen. Was uns dort vor allem kaputtmacht, sind die Kosten für das Sicherheitspersonal, die ersetzt uns keiner.
SPIEGEL: Hätten Sie mehr Mitglieder, die arbeiten, hätten die Gemeinden auch höhere Einnahmen aus der Kultussteuer. Womit wir wieder bei den Vorteilen einer Sozialauswahl wären.
Paul Spiegel: Mehr Arbeitnehmer, mehr Einnahmen, das ist richtig. Aber warum haben denn so wenige jüdische Zuwanderer Arbeit? Weil ihre Berufsabschlüsse nicht anerkannt werden, weil sie sich, anders als Aussiedler, durch einen irren Wust bürokratischer Verordnungen winden müssen, bis sie endlich für den deutschen Arbeitsmarkt zur Verfügung stehen. Wir haben hochqualifizierte Leute, viele Ingenieure und Ärzte - aber manchmal habe ich den Eindruck, der deutsche Staat stellt sie wie Kühe auf die Wiese, füttert sie mit Sozialhilfe, nur die Milch, die sie geben, die will keiner.
SPIEGEL: Zumindest der Staat Israel wird sich freuen, wenn Deutschland nun die Wiese kleiner machen will, um Sozialhilfe zu sparen.
Paul Spiegel: Die israelische Regierung hat uns in der Vergangenheit klar gesagt: Wir können im Wettbewerb um Zuwanderer mit den sozialen Angeboten der deutschen Behörden nicht mithalten.
SPIEGEL: Kann es sein, dass israelischer Druck zum Vorstoß der deutschen Innenminister geführt hat?
Paul Spiegel: Das kann nicht nur so sein, das ist auch so, das hat uns die israelische Regierung deutlich mitgeteilt. Ich verstehe Israel ja auch, aber als Zentralrat der Juden in Deutschland kann ich meinen Mitgliedern nun mal nicht vermitteln: Leute, geht nach Israel.
SPIEGEL: Herr Spiegel, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Oben: am 24. Mai 2002; unten: am 1. Mai 2003 in Berlin. * Barbara Schmid und Jürgen Dahlkamp in Spiegels Düsseldorfer Büro.
Von Barbara Schmid und Jürgen Dahlkamp

DER SPIEGEL 12/2005
Alle Rechte vorbehalten
Vervielfältigung nur mit Genehmigung


DER SPIEGEL 12/2005
Titelbild
Abo-Angebote

Den SPIEGEL lesen oder verschenken und Vorteile sichern!

Jetzt Abo sichern
Ältere SPIEGEL-Ausgaben

Kostenloses Archiv:
Stöbern Sie im kompletten SPIEGEL-Archiv seit
1947 – bis auf die vergangenen zwölf Monate kostenlos für Sie.

Wollen Sie ältere SPIEGEL-Ausgaben bestellen?
Hier erhalten Sie Ausgaben, die älter als drei Jahre sind.

Artikel als PDF
Artikel als PDF ansehen

„Eine neue Enthemmung“

Video 04:29

Europawahl in Großbritannien Die Stunde des Mr Brexit

  • Video "Rätsel um Venedig-Stand: War Banksy unbemerkt bei der Biennale?" Video 00:59
    Rätsel um Venedig-Stand: War Banksy unbemerkt bei der Biennale?
  • Video "Nach tödlichem Verkehrsunfall: Polizist knöpft sich Gaffer vor" Video 02:21
    Nach tödlichem Verkehrsunfall: Polizist knöpft sich Gaffer vor
  • Video "Konzept für Nothilfe: Siedlung aus dem 3D-Drucker" Video 01:46
    Konzept für Nothilfe: Siedlung aus dem 3D-Drucker
  • Video "Skandal in der J-League: Schiedsrichter übersieht Tor" Video 00:58
    Skandal in der J-League: Schiedsrichter übersieht Tor
  • Video "Virales Mountainbike-Video: Ausritt mit Onkel Danny" Video 01:41
    Virales Mountainbike-Video: Ausritt mit "Onkel Danny"
  • Video "Cannes: Tarantino feiert Premiere" Video 01:16
    Cannes: Tarantino feiert Premiere
  • Video "Thailand: Auto rast durch Polizeiposten" Video 00:44
    Thailand: Auto rast durch Polizeiposten
  • Video "80-Jährige Mieterin in Berlin: Rauswurf wegen Eigenbedarf?" Video 03:51
    80-Jährige Mieterin in Berlin: Rauswurf wegen Eigenbedarf?
  • Video "Affen als Einbrecher: Poolparty" Video 00:57
    Affen als Einbrecher: Poolparty
  • Video "Naturphänomen: Der horizontalen Sandfälle von Broome" Video 01:00
    Naturphänomen: Der "horizontalen Sandfälle" von Broome
  • Video "Stimmen zur Strache-Affäre: Sowas war keine b'soffene G'schicht" Video 02:46
    Stimmen zur Strache-Affäre: "Sowas war keine b'soffene G'schicht"
  • Video "Zum Tod von Niki Lauda: Rennfahrer, Unternehmer und Legende" Video 02:49
    Zum Tod von Niki Lauda: Rennfahrer, Unternehmer und Legende
  • Video "Widerstand in Ungarn: Anna Donáths Kampf gegen Orbán" Video 04:32
    Widerstand in Ungarn: Anna Donáths Kampf gegen Orbán
  • Video "Riesige Sturmwolke: Gleich geht die Welt unter..." Video 00:42
    Riesige Sturmwolke: Gleich geht die Welt unter...
  • Video "Europawahl in Großbritannien: Die Stunde des Mr Brexit" Video 04:29
    Europawahl in Großbritannien: Die Stunde des Mr Brexit