14.05.2005

„Sie meinen uns alle“

Als Ayaan Hirsi Ali nach dem Anschlag auf den Regisseur Theo van Gogh abtauchte, dachten viele, dass sie ihren Kampf gegen radikale Muslime aufgeben würde. Weit gefehlt: In Berlin stellt die niederländische Politikerin ihr Buch vor - eine Anklageschrift gegen den politischen Islam.
SPIEGEL: Frau Hirsi Ali, demnächst beginnt der Prozess gegen den mutmaßlichen Attentäter von Theo van Gogh. Der fanatische Muslim hatte den Filmemacher vergangenen November auf offener Straße niedergestochen, weil er zusammen mit Ihnen "Submission" ("Unterwerfung") gedreht hatte, einen Film über die Unterdrückung muslimischer Frauen. Ahnten Sie damals, dass dieser Elf-Minuten-Streifen Sie beide in Lebensgefahr bringen könnte?
Hirsi Ali: Ich wusste, dass es viele Feinde gibt, sie bedrohen mich schließlich, seit ich mich 2002 vom Glauben abwandte. Ich warnte Theo, drängte ihn, Personenschutz anzufordern. Aber er spottete nur: Die niederländische Polizei käme ihm nicht ins Haus.
SPIEGEL: Wusste er nicht, welche Reaktionen er bei radikalen Muslimen hervorruft, wenn er eine misshandelte Frau im durchsichtigen Tschador zeigt, den nackten Körper mit Koran-Suren bemalt?
Hirsi Ali: Er wollte ja provozieren. Aber er unterschätzte die Radikalität seiner Gegner. Zu diesem Zeitpunkt hatte mir die Regierung längst Personenschutz zugeteilt. Theo aber radelte auf dem Fahrrad durch die Stadt, sein Name stand im Telefonbuch, jeder wusste, wo er wohnt. Er war ein leichtes Ziel. Angst hatte er nur um mich. Immer wieder drängte er, ich solle in die USA gehen, ein neues Leben anfangen.
SPIEGEL: Der Attentäter hat eine Todesdrohung gegen Sie hinterlassen, einen fünfseitigen Brief, mit dem Messer in Theo van Goghs Brust gerammt.
Hirsi Ali: Davon erfuhr ich erst zwei Tage später - von da an wurde mein Leben auf den Kopf gestellt. Die Polizei schleppte mich von Ort zu Ort, zuerst in eine Marinekaserne, dann in eine Polizeiakademie, von dort aus ins Ruhezimmer eines Ministerbüros.
SPIEGEL: Was haben Sie in diesen Tagen empfunden?
Hirsi Ali: Ich war wie betäubt. Mir wurde jetzt erst bewusst, wie konkret, wie tödlich die Bedrohung ist. Aber ich begriff auch, dass sich dieser Mordaufruf nicht nur gegen mich richtet, sondern gegen Holland, gegen die westliche Welt. Sie meinen uns alle. Jedes Land, in dem offen Kritik an Muslimen geübt werden darf, ist in den Augen radikaler Muslime der Feind des Islam.
SPIEGEL: Dennoch fühlten Sie sich schuldig am Tod von van Gogh.
Hirsi Ali: Es ist ein gemischtes Schuldgefühl. Ja, ich wollte aufrütteln. Aber wenn ich geahnt hätte, dass jemand stirbt, hätte ich das Drehbuch zu "Submission" wahrscheinlich nicht geschrieben. Ich habe versucht, Theos Namen geheim zu halten, genauso wie ich es mit der Schauspielerin und dem Drehteam gemacht habe, aber Theo bestand darauf, seinen Namen unter den Film zu setzen. Das war für ihn eine Frage des Prinzips.
SPIEGEL: Konnten Sie in dieser Situation überhaupt einen klaren Gedanken fassen?
Hirsi Ali: Nein, ich war ständig in Bewegung. Nach sechs Tagen hatte ich genug. Man riet mir, mich im Ausland zu verstecken, wenn ich länger an einem Ort übernachten wolle. Für mich kamen nur Israel oder die USA in Frage, weil man dort weiß, was islamistische Bedrohung bedeutet. Ich entschied mich für die USA.
SPIEGEL: Konnten Sie sich dort frei bewegen?
Hirsi Ali: Nein. Sogar in Kalifornien wurde ich ständig von Bodyguards beschützt. Ich
durfte nicht raus, mich mit niemandem treffen. Innerlich war ich immer noch wie taub.
SPIEGEL: Haben Sie nicht überlegt, Salman Rushdie um Rat zu bitten, gegen den iranische Mullahs schon vor Jahren eine Fatwa, einen Mordbefehl verhängten?
Hirsi Ali: Bevor all das passierte, hatte ich keinen Kontakt zu Salman. Ich traf ihn zum ersten Mal auf dem Gala-Diner des Pen-Clubs im April. Er hat mir Mut gemacht, mich beschworen, stark zu bleiben. Er erklärte mir, wie man trotz einer Fatwa weiterleben kann, gab mir Tipps.
SPIEGEL: Zum Beispiel?
Hirsi Ali: Zum Beispiel den, in die USA zu ziehen.
SPIEGEL: Sie wollen aber nicht?
Hirsi Ali: Man wird sehen. Nach zwei Monaten in Kalifornien kam ich langsam wieder zu mir. In Den Haag begann die Sitzungsperiode, ich musste mich entscheiden, ob ich ins Parlament zurückkehren oder mich weiter verstecken wollte. Ich reiste zurück.
SPIEGEL: Sie arbeiten wieder als Abgeordnete, geben Interviews, publizieren; am Mittwoch erscheint Ihr Buch "Ich klage an" in Deutschland (siehe Seite 136). Hat sich Ihr Leben wieder normalisiert?
Hirsi Ali: Normalisiert? Ich werde 24 Stunden am Tag bewacht, die Bodyguards sind immer und überall dabei. In meiner Wohnung gibt es zwei Schlafzimmer, eines für mich, im anderen sind zwei Beschützer, die abwechselnd schlafen. Wenn ich meine Tür aufmache, geht sofort die Tür nebenan auf, und sie kontrollieren, was los ist.
SPIEGEL: Sie sind nie allein?
Hirsi Ali: Selten. Aber ein gesundes soziales Leben gibt es für mich auch nicht. Wie kann man eine Beziehung führen, wenn man ständig Angst haben muss, das Leben des Partners zu gefährden?
SPIEGEL: Können Sie überhaupt ins Kino gehen, joggen, einkaufen?
Hirsi Ali: Die Personenschützer versuchen, sich auf meine Wünsche einzustellen. Ich muss ihnen jeden Morgen eine Liste mit meinem Tagesablauf geben. Daraufhin treffen sie ihre Vorbereitungen, vorher darf ich nicht aus dem Haus. Dann geht''s im gepanzerten Wagen zum Parlament. Dort angekommen, gehe ich durch den Seiteneingang, der wird schwer bewacht seit dem Anschlag. Seitdem fährt übrigens auch kein Minister mehr mit dem Fahrrad zur Arbeit.
Im Büro sitzt ein Bodyguard bei mir, bei Sitzungen wartet er vor der Tür. Wenn ich auf Veranstaltungen auftrete, wird die örtliche Polizei in Bereitschaft versetzt. So ist mein Leben, und ich glaube, so bleibt es. Falls ich überhaupt die Chance habe, ein langes Leben zu führen.
SPIEGEL: Ist das nicht grotesk: Sie kämpfen für die Befreiung der muslimischen Frau und werden nun selbst von morgens bis abends kontrolliert. Ihr Tschador besteht aus Bodyguards. War es das wert?
Hirsi Ali: Ja. Der radikale Islam ist eine zu große Gefahr für die Gesellschaft, vielleicht für die ganze Welt. Es ist wichtig, gegen diese Bedrohung anzukämpfen. Und es kann passieren, dass dieser Kampf Menschenleben kostet.
SPIEGEL: Nun klingen Sie selbst wie eine Märtyrerin. Die Terroristen des 11. September waren auch bereit, für ihre Idee zu sterben.
Hirsi Ali: Da möchte ich schon unterscheiden. Wenn wir alle stillhalten und schweigen, dann wird es mehr als einen oder zwei Tote geben. Ich folge lieber dem Philosophen Karl Popper. Der sagt, Freiheit ist keine Gegebenheit. Sie ist verletzlich, man muss darum kämpfen und bereit sein, dafür zu sterben.
Die islamistische Szene ist sehr aggressiv. Die Muslime, die jemanden töten wollen, erfahren große Unterstützung aus ihren Heimatländern. Es gibt genug Vermögen, genügend Sponsoren und viele verzweifelte Menschen, die diesen Weg wählen. Wir müssen uns zur Wehr setzen, wenn wir unsere westlichen Werte erhalten wollen. Der Preis dafür ist Bedrohung.
SPIEGEL: Sie scheinen resistent gegen die Anfeindungen zu sein. In Ihrem Buch prangern Sie den Islam insgesamt als rückständig an und fordern eine Politik, die Einwanderer zur Integration zwingt. Außerdem bereiten Sie gerade einen zweiten Teil des Films "Submission" vor. Fürchten Sie nicht, noch mehr Zorn auf sich zu ziehen?
Hirsi Ali: Was soll nach einer Todesdrohung noch kommen? Wenn ich schon die Höchststrafe habe, kann ich wenigstens frei agieren.
SPIEGEL: Bei anderen wirkt die Einschüchterungstaktik. Beim Filmfestival im Tessin trauten sich die Veranstalter nicht, "Submission" vorzuführen.
Hirsi Ali: Ich glaube, das wird sich ändern. Wenn man den Islam mit friedlichen Mitteln weiterentwickeln will, muss man Worte oder Bilder wählen. Auch radikale Muslime nutzen längst das Internet und das Satellitenfernsehen. Darauf müssen wir Antworten haben. Also wird "Submission II" kommen - und auch "Submission III".
SPIEGEL: Nicht alle in Ihrer Partei, der rechtsliberalen VVD, sind glücklich mit Ihrem kompromisslosen Engagement.
Hirsi Ali: Die VVD ist in erster Linie eine marktliberale Wirtschaftspartei, Angriffe auf den Islam sind im Parteiprogramm nicht vorgesehen. Von daher sind manche über meine Arbeit irritiert.
SPIEGEL: Warum wechselten Sie 2002 von der Arbeiterpartei PvdA zu den Rechtsliberalen?
Hirsi Ali: Die Arbeiterpartei und die Grünen sind mir politisch zu korrekt. Dort herrscht reinste Multikulti-Ideologie. Meine Kritik am Islam hätte eine Zerreißprobe für die PvdA werden können, besonders, weil viele ihrer Wähler Muslime sind. Die Chance, im Parlament für meine Sache zu kämpfen, wollte ich aber unbedingt wahrnehmen. Politik kann Lösungen für soziale Probleme liefern, das ist mir wichtig.
SPIEGEL: Spätestens seit dem Mord werden Sie überall gehört. Sind Sie zufrieden mit der Reaktion der Politik auf die Bedrohung durch religiöse Fanatiker?
Hirsi Ali: Der Geheimdienst ist erst nach dem Anschlag wirklich aufmerksam geworden, jetzt, so beteuert er, habe man die Szene besser im Griff. Agenten durchsuchten Wohnungen mutmaßlicher Islamisten - und fanden Gerüchten zufolge ein Video, auf dem Theos mutmaßlicher Attentäter, Mohammed Bouyeri, die Tat ankündigt. Er erklärt darauf, es sei ihm egal, ob er stürbe, er gehe ins Paradies.
SPIEGEL: Hatten die Politiker nicht schon auf den 11. September reagiert?
Hirsi Ali: Doch, und wie. Sie riefen die Muslimführer zusammen, gaben ihnen Geld und baten, doch bitte die Jugend im Zaum zu halten. Eine Lachnummer. Danach versuchte man, die vielen unterschiedlichen Gruppen unter ein gemeinsames Dach zu bringen. Heraus kamen zwei Verbände, einer für die liberalen Muslime und einer für die konservativen. Von deren Sprechern
wurde dann erwartet, alle Abmachungen nach innen hin durchzusetzen. Das ist eine naive Erwartung.
SPIEGEL: Wieso? Auch im Islam gibt es Führungsautoritäten.
Hirsi Ali: Wissen Sie, wie Jugendliche, die sich vom radikalen Islam angezogen fühlen, diese Muslimführer nennen? Mildtätigkeitshuren. Für sie sind das Kollaborateure, Verräter, Dummköpfe.
SPIEGEL: Sie fordern, solche Jugendliche systematisch an westliche Werte heranzuführen. Doch die leben in abgeschlossenen Gemeinschaften, wie soll man an sie herankommen?
Hirsi Ali: Indem man anfängt, an die Tür zu klopfen! Wir müssen in ihre Welten eindringen.
SPIEGEL: Da knallt Ihnen schnell mal die Tür vor der Nase zu.
Hirsi Ali: Ich sage nicht, dass es einfach wäre. Die Journalistin Margalith Kleijwegt recherchierte für ihr Buch "Die unsichtbaren Eltern" in jenem marokkanischen Stadtteil in Amsterdam, wo der van-Gogh-Attentäter lebte. Sie klopfte sechsmal vergebens an die Tür, beim siebten Mal wurde geöffnet. Und dann lernte sie viel über diese Gesellschaft. Etwa, dass keiner der Eltern von dem Attentat wusste, niemand van Gogh überhaupt kannte, keiner von ihnen je von dem Film gehört hatte. Sie schauen nur marokkanisches Fernsehen, wo sie mit Verschwörungstheorien über den Westen gefüttert werden. Sie fahren jeden Urlaub nach Hause nach Marokko. Können Holländisch weder sprechen noch schreiben, lesen keine Zeitungen. Margalith Kleijwegts Buch zeigt auf, dass die Eltern nicht in der Lage sind, ihre Kinder so aufzuziehen, wie es in der westlichen Gesellschaft notwendig wäre. Sie bekommen eine Menge Kinder. Diese Parallelwelten wachsen, und wir sehen zu, ohne zu wissen, was in ihnen vorgeht.
SPIEGEL: Wer soll da rein - Sozialarbeiter?
Hirsi Ali: Bloß nicht. Die sind politisch so korrekt und meistens sehr jung und unerfahren. Nein, es gibt andere Wege des Eindringens. Einer ist der politische Weg, indem man das Anwachsen der Ghettos stoppt. Wir müssen eine "Politik der Ausbreitung" betreiben, eine Politik der Integration, die den Leuten vorschreibt, wo sie wohnen können und wo nicht, und so die Mischung von Kulturen und Nationen garantiert.
SPIEGEL: Das klingt nach einer Menge Ärger - auch von einheimischer Seite.
Hirsi Ali: Na und? Es geht um die Verteidigung unserer Werte, da darf ruhig gestritten werden.
SPIEGEL: Fürchten Sie nicht, dass es in diesen Zwangsnachbarschaften zu Spannungen kommt?
Hirsi Ali: Die Spannungen wären im anderen Fall schlimmer. Lassen Sie die Ghettos weiterwachsen, wird es beispielsweise zu Kämpfen zwischen Skinheads und extremistischen Muslimen kommen.
Der zweite Zugang ist ebenfalls politisch zu steuern: Ein Verbot aller glaubensgebundenen Schulen. Schulen müssen Orte der Zivilisierung sein, westliche Werte, den Sinn für Demokratie vermitteln. Wir müssen die Kinder als unsere Kinder behandeln und ihre Erziehung nicht in die Hände derer geben, die fremde Glaubenssätze vertreten und die Kinder mit ihrer antiliberalen Lehre indoktrinieren.
SPIEGEL: Sie wollen keine Rücksicht mehr auf die Kultur der Immigranten nehmen!
Hirsi Ali: Es ist falsch, deren Kulturen blind zu respektieren. Beispiel: Vielen Kindern wird in den arabischen Ghettos Hollands die Lehre des Ibn Taimija, eines der Urväter des puristischen Islam, beigebracht, der den "heiligen Krieg" als Lebensart predigt. Statt europäische Philosophen zu lesen, müssen die Kinder diese Lehre aus dem 13. Jahrhundert erdulden.
SPIEGEL: Integration und europäische Kultur kann man nicht oktroyieren.
Hirsi Ali: Aber man kann etwas dafür tun. Da ist die Gesellschaft gefragt: Künstler, Kindergärten, Kirchen, alle sollen in die Ghettos drängen. Es ist doch grotesk: Wir haben eine Unmenge Nichtregierungsorganisationen, die fahren den weiten Weg nach Afrika und beschwatzen dort die Leute, Kondome zu benutzen. An die Probleme zu Hause trauen sie sich nicht. Aber Gutes zu tun beginnt daheim.
SPIEGEL: Vielleicht auch, weil es zur Demokratie gehört, Andersdenkende zuzulassen.
Hirsi Ali: Zur Demokratie gehört auch die legitime Intoleranz. Das nicht Tolerierbare darf nicht toleriert werden. Wir müssen den Kampf aufnehmen gegen die islamistische Propaganda. Warum sollen wir ignorieren, dass mitten unter uns Frauen unterdrückt, geschlagen, versklavt werden? Warum sollen wir ignorieren, dass Hass gepredigt und unser Untergang beschworen wird?
SPIEGEL: Frau Hirsi Ali, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Ayaan Hirsi Ali
ist eine der streitbarsten Kritikerinnen des politischen Islam - und Zielscheibe radikaler Fanatiker. Ihr provokanter Film über misshandelte muslimische Frauen, "Submission", führte im November 2004 zum Anschlag auf den Regisseur Theo van Gogh; auf dessen Leiche hinterließ der Täter Todesdrohungen gegen Hirsi Ali. Nach einer kurzen Zeit des Abtauchens kehrte die 35-jährige Abgeordnete der rechtsliberalen Partei VVD ins niederländische Parlament zurück und nahm ihren Kampf gegen den Islamismus wieder auf. Sie stellt derzeit ihr neues Buch "Ich klage an" vor und arbeitet an Teil zwei von "Submission". In Somalia geboren, hat Hirsi Ali die Unterdrückung muslimischer Frauen selbst erfahren. Als ihr Vater sie zwangsverheiratete, flüchtete sie 1992 nach Holland und brach später mit ihrem Glauben.
Das Gespräch führten die Redakteurinnen Conny Neumann und Michaela Schießl.
Von Conny Neumann und Michaela Schießl

DER SPIEGEL 20/2005
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