01.05.1978

„Es wird ein gewaltiges Kriegsgeschrei geben“

SPIEGEL: Herr Schmude, Sie haben den Ländern Anfang des Jahres einen Mängelbericht in Sachen Schulpolitik präsentiert. Sie, Herr Vogel, haben diese Bilanz des Bildungswirrwarrs als unsachlich und unredlich abqualifiziert. Im deutschen Schulwesen ist also gar nichts korrekturbedürftig?
VOGEL: Das ist nicht die Frage. Im deutschen Schulwesen ist eine ganze Menge korrekturbedürftig. Aber die Art und Weise, wie der Bund hier mit den Ländern verfährt, ist ungewöhnlich, ist brüskierend und der Sache nicht dienlich.
SCHMUDE: Herr Vogel, was ist daran brüskierend, wenn die Bundesregierung -- bei voller Anerkennung der Leistungen des föderativen Bildungssystems -- feststellt, daß es in wichtigen Bereichen keine Einheitlichkeit mehr gibt, daß unser Schulwesen im Gegenteil immer weiter auseinanderdriftet? Sie geben ja wenigstens zu, jawohl, es gibt Punkte, über die gesprochen werden muß. Ich habe aus Bayern auch schon anderes gehört: Wir schössen mit Kanonen auf Spatzen.
VOGEL: Herr Kollege, Sie wollen mich offensichtlich nicht verstehen. Darum geht es mir doch gar nicht. Die Vorlage des Berichts ist ein länderfeindliches Verhalten des Bundes. Er hat sich als nicht Zuständiger zu Wort gemeldet. Das wäre genauso, als wenn die Länder jetzt darangingen und in Sachen Renten einen Mängelbericht über die Rentenpolitik des Bundes vorlegten.
SCHMUDE: Tun Sie es doch, wenh Sie es für lohnend halten.
SPIEGEL: Den Bürger interessiert nicht die Form und nicht das Verfahren, sondern allein die Sache. Viele Eltern und Schüler sind dem Bildungsminister Schmude sicherlich dankbar, daß er das Thema aufgegriffen hat.
VOGEL: Herr Schmude ist erst seit elf Wochen im Amt und nicht der Vater dieses Kindes, das andere gezeugt habeit.
SCHMUDE: Auch Adoptionen sind voll wirksam.
VOGEL: So schnell darf nach dem deutschen Recht nicht adoptiert werden. Doch jetzt ernsthaft. Natürlich geht es dem Bürger nicht um KleiderordnUngen oder Zuständigkeiten. Die vermeintlichen Sünder sollten aber an der Debatte über ihr Sündenregister beteiligt werden, von Anfang an und nicht erst in einem späteren Stadium, wenn sie bereits öffentlich angeklagt sind.
SPIEGEL: Herr Schmude, was werfen Sie den Ländern vor?
SCHMUDE: Da ist einmal das Problem der Schulpflichtdauer. Einige Länder wollen das zehnte Vollzeitschuljahr einführen. Andere wollen, daß weiterhin nach dem neunten Schuljahr die Berufsausbildung beginnt. So daß bei einem Umzug jemand, der in dem einen Land längst aus der Schulpflicht heraus ist, in dem anderen wieder hineinkommt.
Dann geht"s um die Frage, in welchem Alter Kinder aufs Gymnasium kommen oder auf die Realschule. Da hält es ein großer Teil der Länder noch so, daß dies am Ende des vierten Schuljahres entschieden wird, und zwar keineswegs nach dem Willen der Eltern, sondern mal nach dem Notenschnitt, mal nach Schulgutachten und mal nach einer besonderen Prüfung. Andere Länder haben die Orientierungsstufe mit der Möglichkeit, daß alle Schüler gemeinsam ins fünfte und sechste Schuljahr gehen und man erst danach sieht, wie der Bildungsweg weitergeht.
SPIEGEL: Für manchen Schüler, der von einem Land in ein anderes umziehen muß, wird es wohl überhaupt nicht weitergehen. Nach dem Motto: Vater versetzt, Kind sitzengeblieben.
SCHMUDE: Das ist nicht nur eine Frage des Umzugs, sondern eine der Chancengleichheit. Bürger in dem einen Land müssen bedauern, daß sie nicht im anderen leben, wo ihre Kinder besser dran wären. Bei Lehrern ist das nicht anders. Vor wenigen Tagen hat die Mainzer Kultusministerin Frau Launen erklärt, sie sei jetzt zum Glück in der Lage, nicht mehr nur Bremer, sondern auch hessische Lehrer zurückzuweisen, wenn sie um eine Anstellung in Rheinland-Pfalz nachsuchten.
Daß Ländergrenzen unser Bildungswesen derart zerklüften, das können wir nicht kommentarlos hinnehmen; deshalb unser Bericht und deshalb die Forderung nach mehr Einheitlichkeit.
VOGEL: Mir ist es schwergefallen, Sie nicht zu unterbrechen. Denn ich bin der Meinung, Herr Kollege Schmude" daß Sie zweit- und drittrangige Folgen als Ursachen angeben. Natürlich ärgern sich Eltern, wenn sie von einem Land ins andere ziehen, und das paßt dann nicht mit der Schule aufeinander. Aber es ist doch einfach notwendig zu sagen, warum es nicht aufeinanderpaßt.
SPIEGEL: Woran liegt das?
VOGEL: Die Tatsache, daß die Grundschule etwa im Land Berlin sechs Jahre dauert und in anderen Ländern nur vier, ist uralt und hat niemanden gestört. Störend wurde das erst, seit wir beispielsweise in Hessen Rahmenrichtlinien mit Inhalten haben, die zu den Inhalten, die in anderen Ländern vermittelt werden, wie die Faust aufs Auge passen.
Natürlich ist es störend, wenn Lehrer, die in Bremen oder, um Herrn Schmude entgegenzukommen, für einen neuentworfenen Schultyp in Hessen studieren, in Rheinlahd-Pfalz nicht anerkannt werden. Aber, wer ist denn da der Störenfried? Der, der nicht anerkennt, oder der, der Leute ausbildet für eine Schule, die es nicht gibt? So ist die Lage und nicht anders.
Ihr Mängelbericht, Herr Schmude, laboriert an Randphänomenen wie dem Möbelwagenproblem und ähnlichen Dingen, dringt aber nicht zu den entscheidenden Gründen des -- um Ihre Worte zu gebrauchen -- Auseinanderdriftens des Bildungswesens durch.
SPIEGEL: 160 000 Kinder ziehen jährlich mit ihren Eltern von einem Bundesland in ein anderes. Die Zahl derjenigen, die sich von einem solchen Wechsel abschrecken lassen, dürfte beträchtlich sein. Was Sie, Herr Vogel, geringschätzig das Möbelwagenproblem nennen, ist doch mehr als nur ein Randphänomen.
VOGEL: Darf ich noch einmal sagen, was mein zentraler Vorwurf an dem Mängelbericht ist: Er tut so, als sei im Grunde zwar alles in Ordnung, aber an den Rändern, etwa bei den Abschlüssen und dergleichen, gebe es das eine oder andere Problem, das man beispielsweise durch eine verstärkte Bundeskompetenz lösen könne. Dies halte ich für fundamental falsch.
Man kann die Mängel nicht durch irgendwelche Maßnahmen lösen, sondern sie sind das Resultat einer sehr grundsätzlichen politischen Auseinandersetzung um die Ziele unseres Bildungswesens, die sich gegenwärtig auf einem gewissen Höhepunkt befindet.
SCHMUDE: Das kann ich so nicht akzeptieren. Wir haben uns als Bundesregierung bewußt darauf beschränkt, in dem Bericht bestimmte Zentralpunkte, anzusprechen, in denen die bisherigen Unterschiede einfach nicht mehr hinnehmbar sind. Was ich hier jetzt höre, erinnert mich an die Denkweise des Grabenkrieges.
Da wird ganz offenkundig, daß die Nichtanerkennungspraxis mancher Länder ausdrücklich bezweckt, bildungspolitische Entwicklungen in anderen Ländern zurückzudrängen, zu diskriminieren. Mit dem vielgepriesenen Föderalismus kann es nicht mehr weit her sein, wenn das eine Land gegen das andere auf diese Weise ankämpft.
VOGEL: Was den Föderalismus betrifft, kann ich Sie beruhigen. Der Föderalismus war noch nie seit Bestehen der Bundesrepublik so selbstbewußt und stark und lebenskräftig wie gegenwärtig.
SPIEGEL: Vielleicht ändert sich das bald, wenn breitere Bevölkerungsschichten erkennen, daß sich Arbeitslosigkeit nur durch mehr Mobilität vermeiden läßt?
VOGEL: Dazu muß es nicht kommen. Um den augenblicklichen Wirrwarr zu korrigieren, gibt es drei Möglichkeiten. Entweder die Länder einigen sich in der Kultusministerkonferenz. Da möchte ich allerdings ein Fragezeichen machen. Oder der Bund strebt eine Grundgesetzänderung an und macht alles zentral. Das läßt das Grundgesetz nicht zu.
Oder, und das ist meine Lösung, beide Seiten stehen die Auseinandersetzung um die bildungspolitische Grundsatzfrage durch: Was soll die Schule leisten, und was wollen wir mit der Schulbildung erreichen? Und da keine Partei, auch die SPD nicht, auf Dauer aus bildungspolitischen Gründen mehr und mehr Wahlen verlieren will, bin ich, was das Ergebnis anbelangt, ganz optimistisch.
SCHMUDE: Man kann natürlich Auseinandersetzungen durchstehen wollen. Wenn das aber in der bisherigen Form und mit den bisherigen Mitteln der Bildungspolitik geschieht, geht das zu Lasten der Bürger. Wir wollen ja gar keine Schuld zuweisen, sondern Versäumnisse bei der Vereinheitlichung aufzeigen.
VOGEL: Herr Schmude, können wir uns mal einen Augenblick über den Wert der Einheitlichkeit unterhalten?
SCHMUDE: Wenn Sie eine Selbstverständlichkeit für erörterungswürdig halten.
VOGEL: Die sehr liberalen Väter unseres Grundgesetzes waren ja von der Überzeugung geprägt, daß man nicht alles einheitlich machen, daß man die unterschiedlichen landschaftlichen Ausprägungen im Schulwesen beispielsweise nicht nivellieren sollte. Sie, verehrter Kollege, denken in dieser Sache offensichtlich anders.
SCHMUDE: Nicht unbedingt.
VOGEL: Ich bin auch für Einheitlichkeit, aber nicht für eine, die vor berechtigter Differenzierung steht. Natürlich weiß ich, wenn man Differenzierungen zuläßt, kann das bedeuten, daß ein Angehöriger der Bundeswehr, der von Zweibrücken nach Flensburg versetzt wird, dort Schwierigkeiten kriegt.
SCHMUDE: Aber das ist doch der Punkt. Sagen Sie mir, warum soll ein Gymnasiast, der in Flensburg Englisch und Dänisch hatte, nun in Zweibrücken unbedingt noch Französisch nachlernen, um in Rheinland-Pfalz später auf die Hochschule gehen zu können.
Warum soll es nicht -- wie jetzt nur in einigen Ländern -- überall möglich sein, daß man mit einer modernen Fremdsprache den Hochschulzugang erwirbt, wenn dafür andere schulische Leistungen anstelle der zweiten Sprache als äquivalent anerkannt werden?
VOGEL: Würden Sie einräumen, Herr Schmude, daß die Frage, für die Hochschulreife grundsätzlich nur eine Fremdsprache vorzuschreiben, keine organisatorische Frage der Einheitlichkeit, sondern ein bildungspolitisches Problem ist?
SCHMUDE: Ganz sicherlich. Bei nur einer Fremdsprache haben wir mehr Studienberechtigte.
VOGEL: Eben. Also muß doch zunächst die zentrale bildungspolitische Frage geregelt werden, wie viele Abiturienten wir überhaupt und ob wir Abiturienten mit nur einer Fremdsprache haben wollen. Sie aber tun so, als sei das alles nur ein technisches Problem, das gelöst werden muß, damit man leichter umziehen kann.
SCHMUDE: Ich kann den Einwand nicht akzeptieren. Denn einerseits werfen Sie uns vor, wir mischten uns in Dinge der Länder ein. Andererseits, obwohl wir uns darauf beschränken, etwa die Gleichwertigkeit von Schulabschlüssen zu fordern, wollen Sie uns einreden, wir regelten nicht genug.
VOGEL: Sehen Sie, Herr Schmude, das ist eben mein Vorwurf. Sie tun so, als beschränkten Sie sich auf einige Punkte. Und Sie müssen bitte von erfahrenen Fachleuten aus Bund und Ländern zur Kenntnis nehmen: Wenn Sie an diesen Dingen etwas ändern wollen, müssen Sie an den zentralen pädagogischen Zielen der Schule etwas ändern.
Sehen Sie doch nur das Hochschulrahmengesetz des Bundes. Ihre zahlreichen Vorgänger haben ähnliches, wie Sie heute für die Schule sagen, für die Hochschule gesagt. Und jetzt frage ich Sie: Gibt"s jetzt mehr Einheitlichkeit zwischen Trier und Bremen und Mainz und Berlin?
SCHMUDE: Diese Frage sollten Sie mir nicht stellen, nachdem es um dieses Gesetz im Bundesrat und im Vermittlungsausschuß ein endloses Gezerre gegeben hat.
VOGEL: Den Bundesrat können Sie nicht zitieren. Der war mit überwältigender Mehrheit einer Meinung.
SPIEGEL: Lassen wir die Hochschulen einmal beiseite. Warum läßt sich die schädliche Vielfalt mit gutem Willen nicht beseitigen? Muß denn wirklich erst ein Schuldiger für das Dilemma gefunden werden?
VOGEL: In keinem Punkt, den der Mängelbericht anspricht, ist zu einer Gleichwertigkeit und Übereinstimmung zu kommen, wenn man es nicht auf sich nimmt, über die Grundfragen zu einer Einigung zu kommen, in keinem einzigen.
SCHMUDE: Erklären Sie mir doch mal, Herr Vogel, den politischen Frontenverlauf bei der Orientierungsstufe. Auch Länder, die von der CDU regiert werden, haben die Orientierungsstufe, wo es selbstverständlich ist, daß bis zum Ende des sechsten Schuljahres Kinder gemeinsam unterrichtet werden.
VOGEL: Aber Herr Schmude, lassen Sie uns nicht abgleiten ins Detail, das uns der SPIEGEL dann doch nur wieder rausstreicht.
SPIEGEL: Durchaus nicht. SCHMUDE: Also noch einmal. Was hat das mit bildungspolitischen Grundsatzentscheidungen zu tun, wenn es bei der Orientierungsstufe quer durch den Garten der Parteipolitik unterschiedliche Regelungen gibt?
VOGEL: Es gibt aber nirgends in einem unionsgeführten Land das, was die von Nordrhein-Westfalen geplante Koop-Schule vorsah, nämlich die Auflösung der Differenzierung der weiterführenden Schulen.
SCHMUDE: Sie weichen aus. Ich rede nicht von der Koop-Schule, sondern davon, daß in einigen CDU-regierten Ländern bis zum vierten Schuljahr die Entscheidung über den weiteren Bildungsweg eines Kindes fällt, in anderen erst nach dem sechsten.
VOGEL: Wo denn, bitte?
SCHMUDE: In Niedersachsen gehen alle Kinder bis zum sechsten Schuljahr in eine Orientierungsstufe. In Baden-Württemberg werden am Ende des vierten Schuljahrs die Noten bewertet, dann ein Schulgutachten erstellt und gegebenenfalls eine Prüfung vorgeschrieben, bevor Kinder aufs Gymnasium dürfen.
VOGEL: Warum wollen Sie das normieren? Wissen Sie denn so genau, welche die bessere Lösung ist?
SCHMUDE: Vor fünf Jahren hatten sich alle Länder darauf geeinigt, daß man die Auswahlentscheidung aufschieben wollte bis ans Ende des sechsten Schuljahres, bei allen Unterschieden über die Ausgestaltung der Orientierungsstufe.
VOGEL: Sehen Sie, hier sind wir ja nun Gott sei Dank am eigentlichen Nerv. Auch ich bin bereit, und das ist meine Vorstellung von der Orientierungsstufe, eine Weile der Überprüfung einer einmal getroffenen Entscheidung zuzulassen. Aber ich bin dagegen, die Entscheidung über den Bildungsgang eines Schülers vom vierten ans Ende des sechsten Schuljahres zu verlegen. Das halte ich pädagogisch für falsch. Und das läßt sich nicht organisatorisch regeln, sondern es muß politisch entschieden werden.
SPIEGEL: Meinen Sie nicht, daß es den Eltern gleichgültig ist, was Sie, Herr Vogel, pädagogisch für richtig halten? Die Eltern möchten, daß ihre Kinder in Baden-Württemberg die gleichen Chancen haben wie in Niedersachsen.
VOGEL: Es ändert doch die Chancen nicht, wenn in Deutschland sich einige Länder dafür entscheiden, eine Aufnahmeprüfung zu machen, und andere es nicht tun. Die Erfolgsquote ist dafür in Bayern und in Baden-Württemberg auch viel höher als anderswo.
SCHMUDE: Was ist das bitte, Erfolgsquote?
VOGEL: Das heißt das Durchhalten des einmal eingeschlagenen Weges, Herr Schmude. Es ist sehr zu begrüßen, wenn die Auswahl des Weges gründlicher überlegt wird, sich dann aber als richtig erweist.
SCHMUDE: Wenn Sie das als die Erfolgsquote definieren, dann verstehe ich manches. Denn dabei berücksichtigen Sie natürlich nicht, wer alles den Weg ins Gymnasium auch noch hätte wählen können und vielleicht auch noch, bei späterem Start, durchgehalten hätte. Die haben Sie ja vorher schon ausgelesen.
VOGEL: Ist das schlimm?
SCHMUDE: Das halte ich für schlimm.
VOGEL: Ja, gut, dann sind wir aber jetzt. Herr Schmude, genau dort, wo ich Sie haben wollte, nämlich bei der Auseinandersetzung um die wirklichen Zielsetzungen und nicht um vordergründige Vereinheitlichung von Abschlüssen. Wenn Sie also die Bundeskompetenz wollen, um den Bayern vorzuschreiben, ob Sie eine Aufnahmeprüfung machen dürfen oder nicht, dann sagen Sie das bitte, und dann kann man darüber diskutieren. Aber dann schreiben Sie nicht in den Mängelbericht, es sollten nur einige ärgerliche Dinge, einige Randerscheinungen, beglichen werden.
SCHMUDE: Ob das durch Bundeskompetenz geregelt werden muß, soweit sind wir im Moment noch gar nicht. Darüber wird der Bundeskanzler am 12. Mai mit den Ministerpräsidenten sprechen. Nur, das ist allerdings richtig, wenn man zu einer Einheitlichkeit kommen will, bedeutet das, daß das eine oder andere Land seine bestehende Regelung nicht wird beibehalten können.
VOGEL: Und weil ich nicht wünsche, daß die Länder in diesen für sic sehr zentralen Fragen ihre Eigenverantwortlichkeit aufgeben müssen, bin ich nicht dafür, daß der Bund sich zu ihrem Richter aufspielt.
SCHMUDE: Das ist ein klarer Standpunkt.
SPIEGEL: Der die Diskussion um mehr Einheitlichkeit beendet, ehe sie richtig begonnen hat. Was kann Verhandeln noch nutzen, wenn die Auffassungen beider Seiten unvereinbar sind?
VOGEL: Die Diskussion ist nicht sinnlos, sondern die Diskussion ist nützlich, die wir führen werden. Es ist nur bedauerlich, daß sie so eröffnet worden ist. Wir werden jetzt ein gewaltiges Aufeinanderschlagen bekommen. Ich sage ausdrücklich nicht, Herr Schmude, daß Sie das wollten. Aber Sie hätten es bedenken müssen, als Sie den Stein ins Wasser warfen. Es wird zu einem Anhäufen von Vorwürfen kommen, einem gewaltigen Kriegsgeschrei.
SPIEGEL: Das wäre bei einer anderen Verfahrensweise doch nicht anders gewesen. Wer bei der Bildung von Konsens redet, meint offensichtlich die Kapitulation des anderen.
VOGEL: Das glaube ich nicht. Schauen Sie mal, die eigentlichen Scharfmacher der Kultusministerkonferenz, Ludwig von Friedeburg, Peter von Oertzen, gehören diesem Gremium nicht mehr an. Ihre Nachfolger bieten mehr Chancen, den Einigungsprozeß mitzuvollziehen. Und wenn wir dann noch die Landtagswahlen des Jahres 1978 hinter uns haben, wird es noch mal leichter werden.
SPIEGEL: Der Bremer Wissenschaftssenator Horst-Werner Franke ist anderer Meinung. Er bezeichnete jüngst die gegenwärtige Kultusministerkonferenz als ein "kaum noch konsensfähiges Aberkennungsorgan".
VOGEL: Na ja, solange das nur der Bremer Hochschulsenator sagt, ist das kein so furchtbar gewichtiges Wort.
SCHMUDE: Ich will nicht von Fairneß reden, aber ob es wirklich sachgemäß ist, daß Sie einige Ihrer ehemaligen Kollegen zu Scharfmachern erklären und diesen die Schuld daran zuschieben, daß es in der Kultusministerkonferenz nicht weitergegangen ist, das muß ich sehr stark bezweifeln.
VOGEL: Herr Schmude, Sie werden mir zugeben, daß sich in letzter Zeit bei den Kultusministern gewisse Wandlungen vollzogen haben. Vielleicht ja auch vom Bildungsminister Dohnanyi zum Bildungsminister Schmude, das kann ich noch nicht beurteilen.
SPIEGEL: Früher war es üblich, daß Flüchtlinge mit DDR-Abitur im Westen noch mal auf die Schulbank mußten. Wird das die Praxis der Zukunft sein, wenn Gymnasiasten in der Bundesrepublik umziehen?
VOGEL: Also nun wollen wir die Kirche bitte im Dorf lassen. An der Universität Mainz studieren 25 Prozent Hessen.
SCHMUDE: In Ansätzen gibt es die Entwicklung aber doch schon. Einige Abschlüsse von Sonderformen der Oberschule werden in einigen Bundesländern als Hochschulzugangsberechtigung anerkannt, andere Länder fordern dafür eine Zusatzprüfung.
VOGEL: Dann wären wir wieder bei der Grundsatzfrage, ob es gar so viele Sonderformen geben sollte.
SPIEGEL: Herr Vogel, Herr Schmude, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

DER SPIEGEL 18/1978
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