12.12.1977

„Wir akzeptieren die US-Stützpunkte“

Abkehr von der Ideologie des Leninismus und Befürwortung eines integrierten Westeuropa: Manuel Azcárate, Chefideologe und Leiter der Außenpolitik der spanischen KP, und Lucio Lombardo-Radice, ZK-Mitglied und Theoretiker der italienischen KP, nennen neue Programmziele der südeuropäischen Reformkommunisten.
SPIEGEL: In Moskau bei den Oktober-Feierlichkeiten wurde der spanische KP-Chef Carrillo aus der Rednerliste geworfen und als Abtrünniger behandelt. Kurz darauf reiste er als erster westlicher KP-Fuhrer in die Vereinigten Staaten, das Mekka des Kapitalismus. Ist diese Reise ein Symbol für eine Westwendung der Eurokommunisten?
AZCARATE: Man kann Symbole überstrapazieren. Bereits im August war Carrillo von den amerikanischen Universitäten eingeladen worden. Symbolisch war nur die sowjetische Geste der Diskriminierung Carrillos in Moskau.
LOMBARDO-RADICE: Die USA-Reise Carrillos ist nach meiner Meinung sehr symbolisch -- aber nicht für eine Wende zu den USA, sondern zu einem neuen vereinigten Westeuropa, das weder antisowjetisch noch antiamerikanisch ist. Für dieses neue Europa kämpfen wir in Italien, auch wir sind nicht antiamerikanisch.
SPIEGEL: Wann wird Ihr KP-Chef Berlinquer in die Vereinigten Staaten reisen?
LOMBARDO-RADICE: Sobald er eingeladen wird, dort zu sprechen. Bis heute jedenfalls hat er noch keine Einladung bekommen.
AZCARATE: Ich bin sicher, daß weitere Einladungen an andere westliche KP-Führer kommen werden, auch an Berlinguer. Das ist doch die normalste Sache der Welt.
SPIEGEL: Für eine kommunistische Partei war bis jetzt ein Freundschaftsbesuch in den USA alles andere als normal: Er wurde ihnen fast immer verboten.
LOMBARDO-RADICE: Die Zeiten haben sieh nun eben geändert, wir leben in einer neuen Phase der Entspannung zwischen den USA und den progressiven Kräften in Westeuropa.
AZCARATE: Bisher bestand in den USA ein Einreiseverbot für Kommunisten und es gab eine dementsprechend feindliche Politik des State Departments. Dort fand der entscheidende Wandel statt, nicht in unserer Partei. SPIEGEL: Sind Ihre Parteien nicht mehr antiamerikanisch eingestellt?
LOMBARDO-RADICE: Wir waren nie gegen die Amerikaner.
SPIEGEL: Bitte? In Reden und Zeitungsartikeln geißeln Ihre Parteien und Ideologen ja sogar weiterhin den amerikanischen Imperialismus als weltweites Ausbeuter-System.
LOMBARDO-RADICE: Antiimperialistisch waren und bleiben wir auf jeden Fall. Aber es gibt für uns Italiener auch noch ein zweites Amerika, das gegen McCarthy und den Vietnamkrieg gekämpft hat. Jeder kennt dieses andere Gesicht der USA, während man leider das andere Gesicht der Bundesrepublik kaum kennt.
AZCARATE: Bei uns wuchs die antiamerikanische Welle gegen die US-Regierung während des Vietnamkrieges. Trotzdem haben wir unsere Sympathien für das amerikanische Volk und seine große Tradition des Liberalismus und der politischen Freiheiten.
SPIEGEL: Was hat Carrillo den Amerikanern über seine neuen Europa-Perspektiven denn erzählt? Inwiefern bedeutet seine Reise eine Wende in der Europa-Politik?
ÄZCÄRATE: Wir streben ein vereintes und unabhängiges Europa an. Um aber dorthin zu kommen, müssen die europäischen Probleme zuerst einmal von den Amerikanern verstanden werden. Und Europa zu verstehen, das erfordert auch, die großen kommunistischen Parteien in Westeuropa zu akzeptieren. Es liegt deshalb im westeuropäischen Interesse, daß in den USA der noch immer spürbare Antikommunismus abgebaut wird. Auch darum war die Reise Carrillos so wichtig: Wir wollten den Amerikanern klarmachen, daß Spanien eine freundschaftliche, aber bündnisfreie Politik verfolgen wird.
SPIEGEL: Wollen Sie dem Beispiel Jugoslawiens folgen?
AZCARATE. Ja, aber auch demjenigen Schwedens, das eine aktive Neutralitätspolitik verfolgt. Wir glauben, das Ziel eines vereinten Westeuropa bedingt den Abbau der Machtblöcke, bedingt eine aktive Entspannungspolitik. Wir wollen die Nato nicht stärken.
SPIEGEL: Also Entspannung durch Schwächung des atlantischen Bündnisses?
AZCARATE: Nein, keineswegs. Wir wollen das heutige Gleichgewicht der Kräfte nicht einseitig ändern. Wir sind deshalb auch für die vorläufige Beibehaltung der amerikanischen Luftstützpunkte in unserem Land -- und werden die Räumung der US-Basen erst verlangen, wenn die Sowjets im Gegenzug ihre Truppen etwa in der Tschechoslowakei vermindern. Durch die aktive Entspannungspolitik sollen beide Blöcke gleichmäßig geschwächt werden.
SPIEGEL: Trotzdem wird Ihr Entspannungskonzept von den Nato-Ländern als einseitige Schwächung, gar als Gefahr für den Westen ausgelegt. Nato-Oberbefehlshaber General Haig sieht bereits die Sicherheit des Westens gefährdet.
LOMBÄRDO-RÄDICE: Sie haben recht, wir sind der Schwierigkeit ausgesetzt, zwei Dinge gleichzeitig zu versuchen: auf der einen Seite Erhaltung der Balance im Kräfte-Gleichgewicht, auf der anderen Seite fundamentale Änderung der Entspannungspolitik im atlantischen Bündnis. Das Ziel dieser Doppel-Strategie besteht darin, sowohl Europa von den Blöcken unabhängiger zu machen als auch die Bipolarität der Führerstaaten USA und UdSSR zu überwinden. Und diese Konzeption stößt natürlich auf massive Widerstände im Westen wie im Osten.
SPIEGEL: Läuft das nicht auf die Utopie eines neutralen Westeuropas hinaus: Frankreich, die Bundesrepublik, Spanien und Italien zusammen in einem Bund der blockfreien Pazifisten?
AZCARATE: Unsere Perspektiven sind heute noch illusionär, das ist völlig klar. Ich möchte deshalb lieber von den derzeitigen Gegebenheiten für Spanien ausgehen. Und die lauten: Wir gehen nicht in die Nato, wir akzeptieren die bestehenden US-Stützpunkte -- wir verstärken aber alle Tendenzen in Richtung auf ein bündnisfreies Westeuropa, damit es zu einem eigenständigen Machtfaktor in der Weltpolitik wird und zu einer eigenen, von den USA unabhängigen Politik vor allem gegenüber der Dritten Welt findet. Aufs Ganze gesehen müssen die zwei Blöcke aufgelöst und weltweit durch eine pluralistische Machtstruktur ersetzt werden ...
SPIEGEL: Und Sie glauben, so etwas sei möglich?
AZCARATE: Natürlich ist für eine solche Perspektive zunächst einmal das Verständnis der USA notwendig. Man kann sie nicht gegen die wohlverstandenen Interessen der Vereinigten Staaten entwickeln.
SPIEGEL: Ebensowenig gegen die Interessen der Sowjets.
AZCARATE: Die Überwindung der Militärblöcke entspricht meines Erachtens den wirklichen Interessen des Friedens und damit auch denjenigen der Sowjet-Union und der USA.
SPIEGEL: Die USA-Reise Carrillos hat den Arger Moskaus vergrößert, aber das Mißtrauen des Westens kaum vermindert. Vor allem der autoritäre Aufbau Ihrer Parteien, der demokratische Zentralismus stößt auf Skepsis. Wie und wann wollen Sie Ihre eigenen Parteien weiter demokratisieren, damit Ihre Glaubwürdigkeit auch in den USA -- steigt?
AZCARATE: Strukturreformen können nicht von einem Tag auf den anderen gemacht werden. Gerade weil wir demokratisch sind, führen wir eingehende parteiinterne Diskussionen über unsere Strukturreform.
SPIEGEL: Sie, Herr Lombardo-Radice, haben vor zwei Monaten angeregt, den Begriff "Marxismus-Leninismus" aus den Parteistatuten zu streichen, weil Ihre Partei nicht mehr leninistisch sei.
Ähnliches hat auch Carrillo im Verlauf seiner USA-Reise erklärt und eine Statuten-Reform für den nächsten Februar versprochen.
LOMBARDO-RADICE: Ich möchte zwischen "Marxismus" und "Leninismus" den Bindestrich eliminieren. Der Ausdruck "Marxismus-Leninismus" hat heute eine dogmatische Bedeutung. Wir bleiben eine marxistische Partei, aber keineswegs im dogmatischen Sinn. Die Lehre von Marx ist für uns kein Glaubensbekenntnis; so hat es auch Enrico Berlinguer in seinem Brief an Bischof Bettazzi geschrieben. Dasselbe gilt für die Lehre von Lenin, die wichtigste, aber nicht die einzige Fortführung des Marxismus. Wir bleiben treue Schüler, indem wir untreu sind und die Lehre der Meister ausarbeiten.
AZCARATE: Wir spanischen Kommunisten haben schon vor rund acht Jahren auf den Begriff "Marxismus-Leninismus" verzichtet. Man kann also die Reise Carrillos in die USA nicht als Anlaß für einen ideologischen Standortwechsel unserer Partei interpretieren, wie Sie es versuchen. Viele Aspekte des Leninismus halten wir schon seit langem für überholt.
SPIEGEL: Welche, bitte?
AZCÄRATE: Die Diktatur des Proletariats, die Konzeption Lenins der Demokratie, der Aufbau einer Kaderpartei und die Vorstellung, die Weltrevolution fände als weltweiter Bürgerkrieg statt. Das alles ist heute inakzeptabel.
SPIEGEL: Und welche Aspekte des Leninismus halten Sie noch für richtig?
AZCÄRATE: Etwa Lenins Studien über den kapitalistischen Imperialismus, die Theorie des sogenannten Staatsmonopolkapitalismus und das Konzept einer Umwälzung der Gesellschaft zum Sozialismus. Das sind einige Elemente, die sich aber auch bei anderen marxistischen Theoretikern finden. Man sieht daran, daß der Marxismus selbst pluralistisch ist und pluralistisch interpretiert werden muß.
SPIEGEL: Herr Lombardo, wie sollte die KPI in ihren Statuten diesem Pluralismus Ausdruck geben?
LOMBARDO-RADICE: Nach meiner Ansicht sollte sich unsere Partei auf Marx allein berufen. Ich halte zwar die Thesen Lenins für interessant, sie sind aber nicht die einzige fruchtbare Marx-Auslegung. Der Marxismus ist keine Einbahnstraße. Wir sollten deshalb verschiedene wichtige Marx-Interpreten in den Statuten aufzählen: Rosa Luxemburg, Antonio Gramesi, vielleicht auch Mao Tse-tung.
SPIEGEL: Und der von Lenin als "Renegat" beschimpfte Marxist Kautsky, der zusammen mit Bernstein zu den geistigen Vätern des demokratischen Sozialismus zählt?
LOMBARDO-RADICE Nein, auf keinen Fall. Wer Rosa Luxemburg akzeptiert, der kann nicht auch für deren Gegner Kautsky und Bernstein sein. Wir schätzen und studieren auch sozialdemokratische Traditionen, aber wir haben uns nicht zum klassischen Reformismus bekehrt.
SPIEGEL: Dann ist der von Ihnen gewünschte Pluralismus doch nicht allzu breit.
LOMBARDO-RADICE: Wir verwenden den Marxismus als Methode, als Orientierung und als ein revolutionäres Erbe. Wir wollen ihn nicht auf den Kopf stellen, aber wir möchten undogmatisch und wandlungsfähig bleiben, das heißt nicht, alles zu akzeptiren! Gerade die Öffnung zum Katholizismus, die Mitarbeit von Gläubigen in unserer Partei zeigt, daß der Wille zum revolutionären Wandel der Gesellschaft keine Glaubensfrage ist. Marxismus ist für uns als Partei wissenschaftlicher Sozialismus und kein atheistischer philosophischer Materialismus.
AZCARATE: Wir verstehen den Marxismus schon seit zehn Jahren nicht mehr als eine absolute Wahrheit. Trotzdem halte ich von der Aufzählung einer Reihe von Namen als Hüter der "wahren Lehre" nichts. Wir möchten den Marxismus als theoretisches Instrument kreativ verwenden, um heute den spanischen Lohnabhängigen und Kulturschaffenden im Kampf gegen den Kapitalismus zu helfen.
LOMBARDO-RADICE: Gerade dies muß den Amerikanern erklärt werden, deren Antikommunismus immer noch sehr stark ist. Die Amerikaner können sich Koalitionsregierungen mit den Eurokommunisten in Westeuropa noch nicht vorstellen. Erst wenn sie die Eurokommunisten akzeptieren, werden sie auch ein neues Europa anerkennen: ein unabhängiges Westeuropa, das nicht in jeder Frage zwingend an der Seite der USA stehen wird. Für die USA wird dies zwangsläufig zu einem beträchtlichen, aber unvermeidlichen Machtverlust in der Welt führen.
SPIEGEL: Und wie, meinen Sie, stehen die Sowjets zu solchen Ideen? Sie dürften davon ebensowenig begeistert sein wie die Amerikaner.
AZCARATE: Das gleiche Problem wird sieh auch für die Sowjet-Union stellen, denn auch in ihrem Machtbereich wird sich dann -- so hoffe ich -- ein neues, mehr pluralistisches Kräfteverhältnis entwickeln. Die heute noch großen Mächte USA und UdSSR werden dann eines Tages sehr viel kleiner sein -- wegen der Eurokommunisten, so wünsche ich mir.

DER SPIEGEL 51/1977
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