12.12.1977

„Wir sorgen für neue Jobs“

SPIEGEL: Herr Minister, Ihr wichtigstes Problem ist gewissermaßen an den Straßenecken amerikanischer Großstädte zu erkennen: die hohe Jugendarbeitslosigkeit in Ihrem Lande. 3,5 Millionen Jugendliche haben keinen Job. Im internationalen Vergleich schneiden die USA am schlechtesten ab: Die Hälfte aller arbeitslosen Jugendlichen in den industrialisierten Ländern sind Amerikaner. Muß das Problem Sie nicht noch stärker als Ihre Kollegen in anderen westlichen Ländern bedrücken?
MARSHALL: Es bedrückt uns sehr, denn die Jugendarbeitslosigkeit ist ein ernstes Problem, eine der schwierigsten Herausforderungen, denen wir gegenüberstehen. Deshalb denken und arbeiten wir hart, um Lösungen zu finden. Immerhin haben wir eine Reihe von Initiativen entwickelt.
SPIEGEL: In der nächsten Woche soll auf einer OECD-Konferenz über Erfahrungen und Pläne zur Bekämpfung der Arbeitslosigkeit beraten werden. Welche Vorschläge haben Sie beizutragen?
MARSHALL: Ich bin der Vorsitzende dieser Konferenz. Und als ich dieses Amt annahm, wußte ich nicht, daß der Vorsitzende nicht aktiv, in die Debatte eingreifen soll.
SPIEGEL: Sie können Ihren Vertreter in die Debatte schicken.
MARSHALL: Sicher, das werde ich auch tun. Ich habe schon mit einer Reihe von Europäern über ihre Erfahrungen gesprochen. Gerade jetzt komme ich von einer Reise durch Skandinavien zurück, bei der ich mich vor allem mit der Jugendarbeitslosigkeit und den verschiedenen Lösungsmöglichkeiten beschäftigt habe. Einige Probleme stellen sich in den verschiedenen Ländern durchaus ähnlich, andere betreffen vor allen Dingen die Vereinigten Staaten.
SPIEGEL: Ein wesentlicher Unterschied ist wohl, daß für die Europäer die Jugendarbeitslosigkeit ein vergleichsweise neues Problem ist. In Deutschland etwa gab es noch vor wenigen Jahren einen Überhang an Lehrstellen. In Amerika hat dagegen die Jugendarbeitslosigkeit eine lange und traurige Geschichte.
MARSHALL: Das ist richtig. Wir haben eben auch zahlenmäßig bedeutende Minderheiten, vor allen Dingen die Schwarzen. Leider ist die Arbeitslosigkeit bei diesen Minderheiten, vor allem bei den jungen Schwarzen, besonders ernst. Deshalb müssen wir insbesondere Antidiskriminierungs-Programme vorantreiben. Ich denke, wir haben schon einiges vorzuweisen.
SPIEGEL: Offenbar waren diese Programme nicht sehr erfolgreich.
MARSHALL: Ich denke, einige waren es durchaus.
SPIEGEL: Tatsache bleibt, daß 3,5 Millionen Arbeitslose zur Altersgruppe der 16- bis 24jährigen gehören.
MARSUALL: Das ist richtig, aber Sie müssen noch einen wesentlichen Unterschied zwischen Ihrer und unserer Situation berücksichtigen: Unsere Arbeitslosigkeit ist nicht die Folge eines zu langsamen Wirtschaftswachstums oder des Fehlens von Jobs. Wir haben seit 1970 mehr als zehn Millionen Jobs zusätzlich eingerichtet, allein im letzten Jahr drei Millionen. In den meisten europäischen Ländern hingegen hat sich seit 1970 das Stellenangebot, die Gesamtzahl der tatsächlich verfügbaren Jobs, vermindert.
SPIEGEL: Trotzdem sind 6,9 Millionen Amerikaner arbeitslos.
MARSHALL: Unter anderem deshalb, weil wir ein Einwanderungsland sind. Wir schätzen, daß wir jedes Jahr allein durch die Einwanderung eine Million zusätzlicher Arbeitskräfte verkraften müssen. Viele der Einwanderer kommen illegal und drängen genau in jenen Teil des Arbeitsmarktes, der auch junge Leute und Minderheiten aufnehmen muß.
SPIEGEL: Die meisten der illegalen Einwanderer kommen aus Mexiko ...
MARSHALL: ... das ist richtig. Und wir wissen noch nicht einmal, wie viele genau kommen. Schätzungen schwanken zwischen acht und zwölf Millionen -- mehr als die Gesamtzahl der Einwanderer in die Europäische Gemeinschaft. Überdies gibt es hei uns die starke Wanderbewegung innerhalb der Vereinigten Staaten. Deshalb ist es eigentlich erstaunlich, daß wir alle diese Leute so gut aufgenommen haben; ich bin sicher, daß wir mit unserer Arbeitslosigkeit fertig werden und daß die Politik der Carter-Regierung die Zahl der Arbeitslosen herunterdrücken wird.
SPIEGEL: Was hat sich die Carter-Regierung denn Neues gegen die Jugendarbeitslosigkeit einfallen lassen?
MARSHALL: Eine ganze Menge. Wir bemühen uns etwa, die Verbindung zwischen Ausbildung und Arbeit zu verbessern. Zum Beispiel sollen gerade in jenen Regionen, die hohe Arbeitslosenzahlen haben, neue Ausbildungssysteme eingerichtet werden. Das Jugend-Beschäftigungs- und Ausbildungsgesetz von 1977, das der Präsident am 5. August unterzeichnete ...
SPIEGEL: ... das 1,5 Milliarden Dollar für den Kampf gegen die Jugendarbeitslosigkeit vorsieht ...
MARSHALL: ... ermöglicht es Jugendlichen, länger in der Schule zu bleiben oder das Jahr zwischen Schulbesuch und Arbeit aufzuteilen. Mit unseren Programmen sorgen wir zudem für neue Jobs.
SPIEGEL: Gerade diese Programme sind als kurzsichtig kritisiert worden. Für viel Geld würden lediglich Übergangsjobs eingerichtet, die zwar manchem arbeitslosen Jugendlichen für einige Monate Beschäftigung sichern -- beispielsweise bei der Säuberung von Nationalparks und öffentlichen Anlagen; aber danach steht der Jugendliche dann wieder auf der Straße. Selbst Robert Taggart, der Chef Ihres neuen Jugendarbeits-Programms, nannte das Gesetz ein "Flickwerk aufgeblähter Erwartungen, ungeprüfter Ideen und unrealistischer Zeitpläne Zeigt das nicht schon Resignation?
MARSHALL: Nein, überhaupt nicht. Er hat das gesamte Gesetz, nicht das Beschäftigungsprogramm gemeint. Das Programm wird einschlagen. Der Vorwurf, die Arbeitslosen würden nur vorübergehend beschäftigt, zieht nach meiner Meinung nicht. Im Gegenteil: Wenn wir im öffentlichen Sektor vorübergehend Stellen einrichten, deren wirtschaftlicher Nutzen beschränkt ist, etwa das Aufräumen von Parks, dann wäre es falsch, diese Jobs als Dauereinrichtung anzusehen. Die Grundidee unserer Programme ist die Kombination von Jobs im öffentlichen und privatwirtschaftlichen Bereich.
SPIEGEL: Der Kongreß hat kürzlich beschlossen, die Altersgrenze für Zwangspensionierungen von 65 auf 70 Jahre heraufzusetzen. Wird nicht die Suche der Jugendlichen nach Jobs erschwert, wenn alte Arbeitnehmer Arbeitsplätze für Junge blockieren?
MARSHALL: Nein. Wir richten so viel mehr neue Jobs ein, als durch dieses Gesetz blockiert werden, daß hierdurch kein wirkliches Problem entsteht. SPIEGEL: Die Europäer verfolgen in diesem Punkt genau die entgegengesetzte Politik: In Belgien und Frankreich zum Beispiel fördert die Regierung den vorzeitigen Rückzug aus dem Arbeitsleben, in Deutschland wurde die Pensionsgrenze herabgesetzt.
MARSHALL: Der Unterschied ist eben, daß viele europäische Volkswirtschaften nicht wachsen und deshalb auch keine neuen Stellen anbieten können. Bei uns wird das Heraufsetzen der Altersgrenze keine nachteiligen Folgen haben. Wir meinen vielmehr, daß sie für eine erfolgreiche Beschäftigungspolitik notwendig ist, weil sie die Diskriminierung vermindert. Jede wirksame Beschäftigungspolitik muß nun einmal alles, was nicht mit der Produktivität der Arbeit zusammenhängt, ausschalten -- ob es nun Alter, Rasse, Geschlecht oder was immer ist.
SPIEGEL: Haben Sie deswegen auch bei den letzten Verhandlungen über ein Anheben des gesetzlichen Mindestlohns jenen Vorschlag abgelehnt, der einen geringeren Mindestlohn für Jugendliche vorsah?
MARSHALL: In der Tat. Der Hauptgrund. war, daß alte und junge Leute in ein und demselben Arbeitsmarkt gegeneinander antreten. Wenn man einen unterschiedlichen Mindestlohn eingeführt hätte. wären einfach nur alte Leute von jungen Leuten verdrängt worden. Im übrigen sehe ich nicht, daß ein niedrigerer Mindestlohn für Jugendliche neue Jobs in Harlem oder anderen Innenstadtbezirken hätte schaffen können. Es kommt vielmehr darauf an, in diesen Gegenden Jobs und Trainingsprogramme einzurichten. Wir versuchen darüber hinaus, junge Leute zurück in die Schulen zu bringen, seien es technische Schulen, Berufsschulen oder einfach normale Schulen. Dieses Programm ist ausgerichtet an einem sehr erfolgreichen Plan, den wir nach dem Zweiten Weltkrieg realisierten. dem GI-Gesetz.
SPIEGEL Die heimkehrenden Soldaten erhielten Ausbildungshilfen, sie konnten Schulen und Universitäten besuchen, ohne dafür zu zahlen.
MARSHALL: Ja, eine ganze Generation wäre sonst nie in der Lage gewesen, sich diese Ausbildung zu leisten.
SPIEGEL: Waren Sie nicht selbst Nutznießer dieses Gesetzes, Herr Minister?
MARSHALL: Deshalb halte ich ja soviel davon. Es war ein großes Programm. Wir versuchen nun, den arbeitslosen Jugendlichen die gleiche Art von Ansprüchen zu gewähren. Denn dieses Geld war ein gutes Investment, das reiche Dividende abgeworfen hat.
SPIEGEL: Viele europäische Länder, zum Beispiel Schweden, Frankreich oder Großbritannien, bieten jenen Arbeitgebern, die arbeitslose Jugendliche einstellen, Lohnzuschüsse an. Sie wollen nun versuchsweise solche Lohnsubventionen gewähren.
MARSHALL: Wir haben bereits eine Reihe von Unterstützungsprogrammen dieser Art erprobt. Sie hatten durchaus unterschiedliche Ergebnisse -- wie in Europa. Das Problem ist, daß man nie sicher sein kann, ob die Ausgabe tatsächlich die gewünschte Wirkung hat. Niemand kann ausschließen, daß Arbeitgeber einfach das Geld nehmen und doch nur den einstellen, den sie ohnehin eingestellt hätten.
SPIEGEL: Welche Alternative bieten Sie an?
MARSHALL: Ich ziehe Direktprogramme vor. Man muß von der speziellen Situation der jungen Leute ausgehen und dann ein Programm entwickeln, das ihrem Bedarf entspricht. Manche Jugendliche brauchen eine Grundausbildung, andere psychische Hilfe. Manchen fehlt Arbeitserfahrung, manche brauchen eine praktische Ausbildung. Mit einem direkten Programm kann man das leisten. Das ist übrigens auch noch ein Grund, weswegen ich gegen einen niedrigen Mindestlohn für Jugendliche bin. Das schlechteste nämlich wären schlecht bezahlte Arbeitsplätze, in denen die Jugendlichen auf Dauer verkümmern müßten. Von einem Job in einer Imbißbude führt kaum noch ein Weg nach oben.
SPIEGEL: Viele westdeutsche Wissenschaftler meinen, daß ein Großteil der Arbeitslosigkeit auf ein zu hohes Lohnniveau zurückzuführen ist. Was halten Sie von dieser These?
MARSHALL: Ich halte sie für plausibel. Aber das hat nichts mit Mindestlöhnen zu tun.
SPIEGEL: Andere Experten wollen eine breite Lücke zwischen den Erwartungen der Jugendlichen und den tatsächlichen Beschäftigungsmöglichkeiten ausgemacht haben. Sie behaupten, wir bildeten zu viele Jugendliche zu lange und ohne Bezug zur Praxis aus.
MARSHALL: Nun, das ist ein weiterer Unterschied zwischen unserer und der europäischen Situation,
SPIEGEL: Meinen Sie, daß dieses Problem sich in Amerika nicht stellt?
MARSHALL: Jedenfalls nicht in dieser Phase. Es gibt nicht viele College-Absolventen ohne Job, In Amerika nimmt die Arbeitslosigkeit mit dem Ausbildungsstandard ab: Je besser die Ausbildung, desto größer die Chance für einen Job. Was uns in der Tat bedrückt, ist der enge Zugang zum Bildungssystem und die fehlende Beziehung zwischen Ausbildung und Arbeitsmarkt. Man bildet die Menschen nur noch für Diplome, nicht für die Arbeit aus. Diese Entwicklung kann gefährlich werden, wenn viele hochqualifizierte junge Leute keinen Arbeitsplatz mehr finden. Vermutlich ist diese Fehlentwicklung auf die Wertschätzung zurückzuführen, die in den industrialisierten Ländern einer akademischen Ausbildung beigemessen wird.
SPIEGEL: Eine unlängst veröffentlichte OECD-Studie zur Jugendarbeitslosigkeit hat beklagt, daß junge Leute oft weniger arbeitswillig und verantwortungsfreudig seien als ältere. Gilt das auch für die Vereinigten Staaten?
MARSHALL: Bis zu einem gewissen Grad. Auch da spielt die Wertskala der Gesellschaft eine Rolle -- der Wert, der zum Beispiel geistiger Arbeit im Verhältnis zur körperlichen Arbeit beigemessen wird. Offenbar besteht in vielen Ländern eine gewisse Abneigung gegen körperliche Arbeit.
SPIEGEL: Manche Arbeitsmarkt-Experten halten die generelle Arbeitslosigkeit für gravierender als die Jugendarbeitslosigkeit. Sie empfehlen, vor allem die Älteren wieder in den Arbeitsprozeß einzugliedern, weil sie fürchten, daß es für einen Jugendlichen noch entmutigender sei, seinen Vater jahrelang ohne Arbeit zu sehen als selbst keinen Job zu haben.
MARSHALL: Ich glaube, Sie haben recht. In Amerika gibt es glücklicherweise nicht viele Familienväter, die keine Arbeit haben. Es ist nun einmal für einen älteren Arbeiter bitter, seinen Job zu verlieren. Denn er hat kaum eine Chance, wieder beschäftigt zu werden. Aber auch für die Jugendlichen kann Arbeitslosigkeit irreparable Folgen haben: Wenn schon die ersten Versuche, im Arbeitsleben Fuß zu fassen, scheitern, kann das leicht zu andauernden psychischen Schäden führen.
SPIEGEL: Dann halten Sie nichts von der These, daß Jugendarbeitslosigkeit nur ein Übergangsproblem für die Jugendlichen ist und keine langfristigen Folgen hat?
MARSHALL: Auch das kann richtig sein. Vieles hängt davon ab, ob die Arbeitslosigkeit freiwillig ist oder nicht, ob die Jugendlichen intensiv versucht haben, einen Job zu finden, und doch keinen gefunden haben, oder ob sie die Muße mehr oder weniger gern hingenommen haben.
SPIEGEL: Die Carter-Administration hat sich für ein Gesetzes-Vorhaben, die sogenannte Humphrey-Hawkins-Vorlage, ausgesprochen, wonach die Arbeitslosenquote von gegenwärtig sieben bis 1983 auf vier Prozent verringert werden soll. Falls dieses Ziel nicht mit marktwirtschaftlichen Mitteln erreicht werden kann, wollen Sie notfalls eine genügend große Zahl von Stellen im öffentlichen Dienst einrichten. Private Arbeitgeber und konservative Ökonomen halten es für den ersten Schritt in die Planwirtschaft, wenn die Bundesregierung zum Beispiel eine Million Arbeitslose einstellt, ohne einen wirklichen Bedarf zu haben.
MARSHALL: Ich sehe nicht, warum diese Maßnahme stärkere planwirtschaftliche Züge hat als unser System sozialer Sicherung, das die Arbeitslosen unterstützt es sei denn, Sie würden diese Leute hungern und sterben lassen wollen. Eine Gesellschaft muß sich dieser Menschen annehmen. Deshalb ist die Frage: Sollen wir unser Wohlfahrtssystem und unsere Arbeitslosenversicherung ausbauen, oder aber sollen wir für mehr Jobs sorgen? Ich halte den letzten Weg für den richtigen.
SPIEGEL: Wie beurteilen Sie die Gefahr, daß aufgrund dieser Beschäftigungsgarantie durch den Staat die Arbeitsproduktivität sinken wird?
MARSHALL. Die Ineffizienz des Wohlfahrtssystems oder vieler Niedriglohnjobs in der Privatwirtschaft kann kaum überboten werden. Nichts ist so ineffizient wie Arbeitslosigkeit.
SPIEGEL: Herr Minister, die industrialisierte Welt versucht neuerdings, das Problem der Jugendarbeitslosigkeit durch internationale Kooperation zu lösen. Ihr Land aber hat gerade jene Organisation verlassen, die sich große Verdienste für die Verbesserung der Arbeitsbedingungen in aller Welt erworben hat, die Internationale Arbeits-Organisation in Genf. Ist das nicht eine in sich widersprüchliche Politik?
MARSHALL: Ich glaube nicht. Wenn sachfremde politische Einflußnahme die Organisation daran hindert, ihre eigentlichen Aufgaben wahrzunehmen, müssen wir einen Versuch unternehmen, diese Organisation wieder wirksam zu machen. Und genau das tun wir.

DER SPIEGEL 51/1977
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