13.06.2005

„Nichts mehr zu verschenken“

CSU-Chef Edmund Stoiber, 63, über das Neuwahl-Hickhack von Rot-Grün und seine wichtigsten Eckpunkte für ein ökonomisch dominiertes Unionsprogramm, konservative Werte sowie seine eigenen Ambitionen auf einen Berliner Ministerposten
SPIEGEL: Herr Ministerpräsident, alle wollen Neuwahlen. Nur der Weg dorthin scheint verworrener denn je. Was würden Sie dem Kanzler raten?
Stoiber: Für Ratschläge ist es längst zu spät. Diese Regierung leidet an zwei Problemen, die nicht lösbar sind. Rot-Grün passt nicht mehr in die Zeit. Und Schröders eigene Partei, die SPD, ist nicht mehr regierungsfähig. Die Linken in der SPD wollen sich nicht mehr verbiegen. Schröder hat das ganze Thema Neuwahlen falsch eingeschätzt und gedacht, er könne die Unsicherheiten und Schwierigkeiten in seiner eigenen Partei mit so einem Befreiungsschlag erledigen. Der Respekt währte nur wenige Stunden, denn die Bürger reagierten zum Erstaunen Schröders mit Erleichterung, dass sie seine heruntergewirtschaftete Regierung abwählen können.
SPIEGEL: Grüne und Sozialdemokraten übertreffen sich darin, Schröder ihr Vertrauen auszusprechen. Sind die Voraussetzungen für Neuwahlen noch gegeben?
Stoiber: Ich hoffe es sehr. Und ich hoffe, dass der Bundespräsident keine rechtlichen Bedenken anmelden muss. Das Staatsoberhaupt muss und wird eine souveräne Entscheidung treffen. Die Neuwahlen würden uns auf jeden Fall ein weiteres Jahr lähmender Krise ersparen.
SPIEGEL: Unter dem Berliner Theater leidet auch das Vertrauen der Bevölkerung in die Institutionen. Was hielten Sie von einer Verfassungsänderung, mit deren Hilfe sich der Bundestag bei Konstellationen wie jetzt selbst auflösen könnte?
Stoiber: Für Fälle, wo es anders nicht mehr weitergeht, könnte ich mir das durchaus vorstellen. Andere Parlamente haben diese Möglichkeit auch. Aber ich warne davor, derlei jetzt überstürzt zu machen.
SPIEGEL: Also langfristig: ja, aktuell: nein?
Stoiber: Richtig. Wir müssen mit unserer Verfassung vorsichtig umgehen. Die Menschen erleben so viele Veränderungen, dass gerade das Grundgesetz Verlässlichkeit und Konstanz bieten muss. Ich werfe Schröder, aber auch dem SPD-Vorsitzenden Franz Müntefering mangelnden Respekt vor demokratischen Institutionen, vor ihrer eigenen Partei und ihrer eigenen Fraktion vor ...
SPIEGEL: ... wegen ihres Alleingangs bei den Neuwahlen?
Stoiber: Ja. Das darf man doch nicht als einsame Entscheidung treffen und dann die eigene Partei übers Fernsehen vor vollendete Tatsachen stellen. Da muss man doch vorher sein Parteipräsidium informieren und weiteres Führungspersonal.
SPIEGEL: Überraschte Sie Schröders Entscheidung?
Stoiber: Sehr, aber durchaus positiv. Mir war sofort klar, dass das der Anfang vom Ende der rot-grünen Koalition in Berlin ist. Nun will er, dass ihm seine eigenen Leute das Misstrauen aussprechen, um gleich danach mit denselben Leuten wieder bei den Wählern um Vertrauen zu werben. Wie soll ein Bundestagsabgeordneter einen leidenschaftlichen Wahlkampf ausgerechnet für einen Spitzenkandidaten Schröder führen? Mit Schröder wird der linke Rand von WASG und PDS deutlich größere Chancen haben.
SPIEGEL: Er könnte sich von seinem grünen Bündnispartner trennen. Die Koalition würde auseinander brechen, die Vertrauensfrage
hätte eine Grundlage, denn es wurde immer klarer, dass er den Glauben an Rot-Grün bereits verloren hat.
Stoiber: Wäre das so, hätte er sogar recht. Als Zukunftsentwurf ist dieses Bündnis tot. Aber das werden Teile der SPD und die Grünen selbst, die sich noch immer mit Vorliebe um Nischenthemen kümmern, anders sehen. Wir haben aber momentan nicht zu wenig Windräder, sondern zu wenig Arbeitsplätze und Wachstum. Wir müssen den Menschen endlich jenen massiven, globalen Wettbewerb erklären, in dem wir auf allen Feldern stecken. Beim Sport ist den Deutschen auch klar, dass wir besser sein müssen als die anderen, wenn wir oben stehen wollen. Wir brauchen einen klaren, großen Aufbruch ...
SPIEGEL: ... den der Union längst nicht alle zutrauen. Nur 29 Prozent der Deutschen glauben, dass es unter einer Kanzlerin Angela Merkel besser werden würde.
Stoiber: Die Menschen wählen eine Regierung ab, weil sie ihr nichts mehr zutrauen. Eine Opposition kann ihre Kompetenz erst in der Regierung unter Beweis stellen. Deshalb besagen diese Zahlen wenig. Unsere Aufgabe ist zunächst, eine ungeschminkte Bilanz unseres Landes nach sieben Jahren Rot-Grün aufzustellen. Erst muss eine klare Diagnose kommen, dann die Therapie.
SPIEGEL: Die Union verspricht also lieber gar nichts?
Stoiber: Falsch! Das Wichtigste ist, das Vertrauen in die Politik wiederherzustellen. Dazu brauchen wir Ehrlichkeit. Die Menschen brauchen eine ehrliche Ansage, wo unser Land steht und wie es wieder besser wird. Dafür werden wir bis 11. Juli ein klares Programm bieten.
SPIEGEL: Der Wahlkampf hat noch nicht begonnen, da beißen sich CSU und CDU schon in Detailfragen von Pendlerpauschale bis Mehrwertsteuererhöhung fest. Skizzieren Sie doch mal den Gegenentwurf zu Rot-Grün!
Stoiber: Erstens: die konsequente Förderung von Innovationen. Ideen schaffen sich Märkte, Märkte bringen Jobs. Zweitens brauchen wir ein viel einfacheres Steuerrecht - mit niedrigeren Steuersätzen. Dritter und wichtigster Punkt: Flexibilisierung des Arbeitsmarkts und Senkung der Arbeitskosten. Zudem muss endlich wieder ein ausgeglichener Haushalt erreicht werden. Der Staat gibt allein für Soziales, Schuldendienst und Verteidigung heute schon mehr aus, als er einnimmt. Dass der Staat wieder lernt, mit dem auszukommen, was er hat, ist aber überlebensnotwendig. Das wird ohne Einsparungen nicht gehen.
SPIEGEL: Glauben Sie, dass die Deutschen für solche Wahrheiten die Union wählen?
Stoiber: Im Unterschied zu Schröder habe ich in Bayern den Leuten klipp und klar gesagt, was notwendig ist - den Bauern, den Studenten, den Beamten. Selbst die Polizei hat gegen mich demonstriert, weil ich ihr die 42-Stunden-Woche zumutete. So etwas können Sie überhaupt nur durchstehen, wenn Sie die Bevölkerung auf diesen Weg mitnehmen, wenn Sie mit Fraktion und Partei jeden Schritt abstimmen. Wir müssen den Deutschen sagen, dass wir eine Gesamtanstrengung des ganzen Volkes brauchen, jeder an seinem Platz.
SPIEGEL: CDU und CSU werden in den nächsten Wochen vor allem darüber debattieren, wie viele Schmerzen man den Deutschen ankündigen soll.
Stoiber: Man darf Kürzungen im Sozialbereich und bei den Subventionen nicht länger skandalisieren. Die Sozialausgaben sind zwischen 1998 und 2002 im Schnitt um 3,2 Prozent gewachsen. Die Wirtschaft wuchs im gleichen Zeitraum nur um 2,3 Prozent. Das können wir uns nicht mehr leisten. SPIEGEL: Dann müssten Sie auch an Subventionslieblinge der Union wie etwa die Eigenheimzulage ran.
Stoiber: Die steht nur für eine große Steuerreform zur Disposition. Der größte Schmerz in diesem Land ist die Massenarbeitslosigkeit. Also muss der Arbeitsmarkt flexibilisiert werden, bei Neueinstellungen soll es ein Wahlrecht geben zwischen Abfindung und Kündigungsschutz. In jedem Unternehmen müssen sich Arbeitgeber und -nehmer ohne Zustimmung von Gewerkschaftszentralen künftig über die richtigen Schritte einig werden dürfen.
SPIEGEL: Das bedeutet das Ende des Flächentarifvertrags.
Stoiber: Nein. Ich will mehr Offenheit: So eine allgemeine Leitlinie darf doch nicht dazu führen, dass sich deutsche Unternehmen wegen ihrer Kostenstrukturen gar nicht mehr um global vergebene Aufträge bewerben brauchen. Unternehmensführung und die Belegschaft müssen selber entscheiden, ob sie in ihrem Betrieb mehr Flexibilität bei Arbeitszeit und Lohn wollen, wenn sie damit im Wettbewerb um neue Aufträge wieder zum Zuge kommen. Dafür soll bei der Belegschaft eine Zweidrittelmehrheit notwendig sein. Da behalten auch die Gewerkschaften ihren Einfluss. Ein Stück mehr Offenheit muss sein.
SPIEGEL: Das klingt alles sehr konsequent. Aber auch die Vereinfachung des Steuerrechts wird in der Union seit Jahren debattiert, ohne dass sich etwas verändert hat. Warum soll es diesmal klappen?
Stoiber: Weil wir davon überzeugt sind, dass sich die Probleme anders nicht lösen lassen. Auch unser Steuersystem befindet sich heute in einem globalen Wettbewerb um ausländische Investoren. Die Frage ist nicht mehr, was wir mit Steuern alles steuern können. Die entscheidende Frage ist, ob wir mit unseren Steuersätzen im internationalen Wettbewerb mithalten können.
SPIEGEL: Die Botschaft hör''n wir wohl, allein uns fehlt der Glaube.
Stoiber: Die Wahl gewinnen ist das eine. Aber die wirkliche Herkulesaufgabe beginnt danach. Für die Lösung der Probleme braucht eine neue Regierung sicher mehr als vier Jahre. Dafür sind mindestens zwei Legislaturperioden erforderlich, also bis zu zehn Jahre. Und in dieser Zeit müssen wir auch im Bund zu einem ausgeglichenen Haushalt ohne Schulden kommen.
SPIEGEL: Dank komfortabler Mehrheit im Bundesrat könnte eine Unionsregierung doch schon in den ersten zwei Jahren fast alles durchdrücken, was sie für nötig hält.
Stoiber: Wenn wir die Wahlen gewinnen und danach nicht bereit und in der Lage sind, wesentliche Strukturprobleme anzugehen, dann werden wir vier Jahre später wieder abgewählt. Wir haben 1994 schmerzlich erfahren, was es heißt, einen Wahlsieg nicht zu nutzen. Damals haben wir nach der gewonnenen Bundestagswahl versäumt, das Ruder herumzureißen und entschieden zu reformieren. Dafür bekamen wir 1998 die Quittung. Das darf uns nicht noch einmal passieren.
SPIEGEL: Wird es dann für die Bürger auch positive Botschaften geben - eine Nettoentlastung bei der Steuer zum Beispiel?
Stoiber: Die Botschaft ist, dass Deutschland mit unserem Kurs wieder Europameister werden kann. Dass wir Deutsche den Wettbewerb annehmen und wieder für mehr Arbeit in diesem Land sorgen. Bei der Steuer hat die Vereinfachung Vorrang vor der Entlastung. Die Haushaltslage war noch nie so schlimm wie jetzt.
SPIEGEL: Wenn Sie nur Blut, Schweiß und Tränen predigen, wird die Union im Falle eines Wahlsieges plötzlich auch noch die eigenen Bundesländer gegen sich haben.
Stoiber: Nein. Das Gegenteil ist richtig. Ohne Ehrlichkeit vor der Bundestagswahl könnte die Union bei den späteren Landtagswahlen Probleme bekommen.
SPIEGEL: Zwischen den Unionsflügeln könnte alles zerrieben werden wie so oft.
Stoiber: Dazu wird es nicht kommen. Ich gebe aber zu, dass die Dramatik der Situation auch bei manchen Bürgern erst allmählich in ihrer vollen Schärfe ankommt. Wir haben nicht nur ein Durchsetzungsdefizit, sondern auch ein Erkenntnisdefizit.
SPIEGEL: Wo zum Beispiel?
Stoiber: Manche in unserem Land mögen Vermögensteuern für gerecht halten, weil Reiche dabei stärker zur Kasse gebeten werden. Ich halte sie für sozial ungerechtfertigt, weil sie letztlich Investitionen im Land verhindern. So schaffe ich auch keine neuen Arbeitsplätze.
SPIEGEL: Sozial ist also, was Jobs bringt?
Stoiber: Richtig. Deshalb ist die Politik der Regierung Schröder mit fünf Millionen Arbeitslosen zutiefst unsozial. Menschen definieren sich über Arbeit. Die steigende Jugendarbeitslosigkeit etwa ist für mich unerträglich. Also muss ich wirklich alles tun, damit diese nächste Generation nicht von der Schulbank direkt bei der Arbeitsagentur landet. Unsere zentrale Aufgabe heißt: den Leuten vermitteln, dass Deutschland wirklich ein Sanierungsfall geworden ist. Wir haben nichts mehr zu verschenken.
SPIEGEL: Auch nicht an Europa?
Stoiber: Heute zahlt Deutschland jährlich 7,6 Milliarden Euro netto in die EU-Kasse. Selbst wenn ich Schröders Vorschlag akzeptieren würde, der hinter denen von EU-Kommission und Luxemburg liegt, wäre es ab 2007 mit 14,1 Milliarden Euro netto fast eine Verdoppelung. Da kann ich nur sagen: Kanzler, sei vorsichtig! Lass das Scheckbuch fürs Geschichtsbuch in der Tasche. Deutschland kann das nicht mehr. Der Bund hat heute schon ein strukturelles Defizit von 60 Milliarden Euro jährlich. Das müssen auch die anderen EU-Staaten einsehen. Auch die müssen sich bewegen. Auch Tony Blair muss anfangen, sich von seinem Briten-Rabatt zu lösen.
SPIEGEL: Das klingt, als wollten Sie nach dem französischen und niederländischen Nein zur EU-Verfassung auch mit der Europa-Unlust auf Wählerfang gehen.
Stoiber: Damit hat das gar nichts zu tun. Ich stehe zu Europa. Aber die jetzige Krise Europas mit deutschem Geld lösen zu wollen, davor kann man Schröder nur warnen. Europa leidet nicht an zu wenig Geld, sondern an zu wenig Akzeptanz. Deshalb darf man die Menschen auch nicht überfordern. Und man muss das Tempo rausnehmen. Vor allem die Aufnahme der Beitrittsverhandlungen mit der Türkei ging den Leuten zu weit. Für uns kann da am Ende nur eine privilegierte Partnerschaft stehen.
SPIEGEL: Globalisierung, Arbeitsmarkt, Steuern, Haushalt - Sie skizzieren einen höchst ökonomisch dominierten Wahlkampf. Werden konservative Werte nur in der Türkei-Frage eine Rolle spielen?
Stoiber: Natürlich geht''s auch um eine neue Ausbalancierung von individueller Freiheit und sozialer Verantwortung, um Eigeninitiative, auch um geistige Werte und eine Neuorientierung der jüngeren Generation: Ehrlichkeit, Anstand, Treue, Verlässlich-
keit, Fleiß. Ich werde nie vergessen, wie Oskar Lafontaine höhnte, mit solchen Se-
kundärtugenden könne man auch ein KZ leiten. Das war eine der übelsten Diffamierungen. Die Rückbesinnung auf Tugenden ist aber eine unverzichtbare Voraussetzung für den Zusammenhalt unserer Nation. Die Bundesrepublik muss eine Wir-Gesellschaft werden. Die 68er in der Regierung treten ab. Viele von ihnen standen für Beliebigkeit und Egoismus.
SPIEGEL: Wofür stehen Sie selbst? Auch für einen Posten in Angela Merkels Kabinett?
Stoiber: Frau Merkel und ich sind uns einig, dass ein Parteivorsitzender für die ganze Bandbreite der Politik steht und nicht für ein einzelnes Ressort. So haben wir es vor der Wahl 2002 gehalten, und so halten wir es jetzt.
SPIEGEL: Klingt, als müsste Frau Merkel nur fragen, dann kämen Sie.
Stoiber: Man muss nicht unbedingt Mitglied der Bundesregierung sein, um ihre Politik zu unterstützen ...
SPIEGEL: ... aber es erhöht doch den eigenen Einfluss. Der interne Druck auf Sie, sich zu erklären, wächst.
Stoiber: Alle sind herzlich eingeladen, im Team und am Wahlsieg mitzuarbeiten. Aber für alle, die sich jetzt melden, gilt: Nun geht es um den gemeinsamen Wahlsieg und eine klare Antwort auf die Probleme. Ämter werden jetzt nicht verteilt.
SPIEGEL: Haben Sie für sich selbst schon eine Entscheidung getroffen, ob ein Berliner Ministerposten für Sie in Frage käme?
Stoiber: Als Parteivorsitzender muss man immer bereit sein, Verantwortung zu tragen, gleich, an welcher Stelle.
SPIEGEL: Herr Stoiber, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Stefan Aust, Ralf Neukirch und Thomas Tuma in der Münchner Allianz-Arena.
Von Stefan Aust, Ralf Neukirch und Thomas Tuma

DER SPIEGEL 24/2005
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