26.09.1977

„Das kann nur in die Hose gehen“

SPIEGEL: Auf dem Gewerkschaftstag der IG Metall forderte Eugen Loderer letzte Woche kräftige Lohnerhöhungen, um über einen massiven Nachfrageschub die Konjunktur auf Touren zu bringen. Bekommen wir auf diesem Wege die Arbeitslosen von der Straße?
POULLAIN: Hätten wir es nur mit einer kurzfristigen Delle im Konjunkturverlauf zu tun, könnte ein Lohnschub die Wirtschaft vielleicht wieder stärker beleben. Ich gehe jedoch davon aus, daß wir mitten in einer Wachstumskrise stecken und sich das Arbeitslosen-Problem bis in die achtziger Jahre eher noch verschärfen wird.
SPIEGEL: Sind Sie da nicht zu pessimistisch?
POULLAIN: Bei den Wachstumsraten, die wir 1978 bis 1979 produzieren werden, dürfte die Zahl von einer Million Erwerbslosen zumindest konstant bleiben.
SPIEGEL: Wenn Sie recht haben, werden also die im jüngsten Bonner Konjunktur-Programm enthaltenen Steuernachlässe für jedermann wirkungslos verpuffen.
POULLAIN: Dadurch, daß die degressive Abschreibung berücksichtigt wurde, geht der Schritt in die richtige Richtung. Was den Konsum betrifft, so sehe ich allerdings keinen Anlaß, die Leute wegen mangelnder Kauflust zu schelten. Gefragt sind nicht nur neue Autos, sondern auch Möbel, Fernseher und Phonogeräte. Im übrigen ist die Sparquote inzwischen wieder auf ein normales Maß gesunken.
SPIEGEL: Also kein Grund, die Bürger, wie Kanzler Schmidt auf dem IG-Metall-Kongreß, zum flotten Geldausgeben zu animieren?
POULLAIN: Selbst der Kanzler kann keinen Konsum herbeipredigen, wenn ein Land wie die Bundesrepublik bereits einen so hohen Befriedigungsgrad erreicht hat. Was in den Souterrains der Kaufhäuser liegt, hat doch längst jeder. Wir sind in manchem übersatt.
SPIEGEL: Wenn also vom Konsum keine Initialzündung ausgeht, dann wohl auch kaum von den jetzt in Bonn beschlossenen Abschreibungserleichterungen für die Unternehmer?
POULLAIN: In einer Periode der Wachstumsschwäche mit mangelhaft ausgenutzten Kapazitäten lösen solche Anreize kaum neue Investitionsimpulse aus. Das wird nicht viel Neues gebären, allenfalls werden geplante Investitionen vorgezogen.
SPIEGEL: Sie sitzen in den Aufsichtsräten namhafter Großkonzerne wie AEG, Veba oder Mannesmann. Gibt es da nicht bewußt zurückgehaltene Ausbauprojekte, die durch den Bonner Steuerablaß jetzt reif werden?
POULLAIN: Soweit ich sehe, nicht. Großunternehmen ziehen ihre Investitionspläne doch in gleichmäßigen Schritten stetig durch. Deswegen ist so ein Stoß wie steuersparende Abschreibungshilfen vor allem ein Impuls des Augenblicks. Da die Unternehmer ihre Investitionen jedoch an langfristigen Absatzerwartungen orientieren, wollen sie wissen, wohin langfristig die Wirtschaftspolitik führt. Was irritiert, ist das dauernde Rauf- und Runterfahren ...
SPIEGEL: ... können Sie Beispiele für Maßnahmen der Regierung nennen, an denen Unternehmer irre werden mußten?
POULLAIN: Nehmen Sie nur die nervösen Diskussionen im August. In geziemendem Respekt vor Regierungen sage ich, daß mir dieses hektische Treiben nicht unbedingt imponiert hat. Man glaubte, Berge versetzen zu müssen, aber das Ergebnis macht mich nicht gerade glücklich.
SPIEGEL: Wo hätten Sie mehr erwartet?
POULLAIN: Wenn man an der Steuerschraube dreht, hätte eine nachhaltige Entlastung der Arbeitnehmer durch Milderung der Steuerprogression mehr bewirkt. Und nicht mit einem Stößchen mal hier und mal dort, wie man es in diesem Jahr mit dem Vehikel Weihnachtsfreibetrag getan hat. Wenn dies ein Konsumstimulans sein soll, frage ich mich: Was wollen die Ostern tun?
SPIEGEL: Wir hören immer nur den Ruf nach dem Staat. Müssen sich Unternehmer und Manager nicht allmählich den Vorwurf gefallen lassen, ihre im System der freien Marktwirtschaft zentrale Rolle als wagnisfreudige Pioniere zu vernachlässigen?
POULLAIN: Wenn ich an den Unternehmertyp der fünfziger und sechziger Jahre denke, so hat sich sicherlich eine Menge geändert, wofür man nicht anderen die Schuld zuschieben kann. Die Kreativität und Bereitschaft zum Risiko, also sich auch für neue Produkte neue Märkte zu schaffen, hat deutlich nachgelassen. Lieber warten viele Unternehmer heute erst einmal auf die Märkte, auf den Anstoß von außen, bevor sie ein Produkt entwickeln. Hier ist durchaus harte Kritik angebracht.
SPIEGEL: Also doch Unterlasser statt Unternehmer, wie Arbeitsminister Ehrenberg formulierte?
POULLAIN: Ich würde eher von Verwaltern sprechen, die sich in Selbstmitleid gefallen, sich ständig beklagen, aber selbst nicht genug tun. Natürlich bleiben auch die Männer der Wirtschaft nicht ganz unberührt von der in unserem Staat vorherrschenden Neigung, sich gegen alle möglichen Unwägbarkeiten abzusichern.
SPIEGEL: Ist es vielleicht auch dieses Sicherheitsdenken, das immer mehr Firmen von VW über Siemens, Daimler-Benz, Bosch und Henkel bis zu Bertelsmann zu Großinvestitionen auf den amerikanischen Markt drängt? Muß ein solcher Exodus die Gewerkschaften bei einer Million fehlenden Arbeitsplätzen im Inland nicht zu Recht verbittern?
POULLAIN: Das zu unterlassen sichert doch keinen Arbeitsplatz im Inland. Dieser Gang ins Ausland war längst überfällig. Viel zu lange nämlich hatte die deutsche Industrie lieber hier investiert und deutsche Ware exportiert. Der durch das System starrer Wechselkurse künstlich hochgehaltene Preis des Dollars schreckte ja selbst die Großen davon ab, sich in Übersee einzukaufen.
SPIEGEL: Mit der Konsequenz eines ebenfalls künstlich forcierten Wachstums.
POULLAIN: ... und einer Überbeschäftigung mit mehr als zwei Millionen Gastarbeitern, Daß es nach der Freigabe der Wechselkurse jetzt verstärkt deutsche Firmen nach draußen zieht, halte ich für richtig, auch wenn für die Beschäftigung damit zusätzliche Schwierigkeiten hinzukommen.
SPIEGEL: Damit dürften sich Gewerkschaften und Regierungspolitiker kaum so leicht abfinden. In einem Antrag an den bevorstehenden SPD-Parteitag haben die Minister Apel und Ehrenberg bereits angeregt, mit Hilfe sogenannter Strukturräte und eines besonderen Fonds dem Staat stärkeren Einfluß auf die Investitionspolitik zu verschaffen.
POULLAIN: Wenn Beschäftigungspolitiker die von privater Seite nicht geschlossene Investitionslücke mit Hilfe eigener Vorhaben füllen wollen, so kann dies nur in die Hose gehen, wie nur etwas in die Hose gehen kann. Denn auch ein Staat, der im industriellen Bereich investiert, kann nicht am Bedarf vorbeiproduzieren. Wir bekämen die schönsten Investitionsruinen.
SPIEGEL: Düstere Aussichten also ...
POULLAIN: ... so düster nun auch wieder nicht. Wir haben in diesem Jahr noch ein reales Wachstum von drei Prozent, und wir sollten einmal von den Amerikanern lernen, die früher jahrelang mit 2,5 bis 3 Prozent Wachstum wenn auch nicht gut, so doch immerhin gelebt haben.
SPIEGEL: Damit jedoch kommen wir von unserer hohen Arbeitslosigkeit nicht herunter.
POULLAIN: Es mag barbarisch klingen, aber ein Arbeitslosen-Sockel von 2 bis 2,5 Prozent ist in einer Marktwirtschaft durchaus normal. An den Nerv gehen wird uns das Problem jedoch, wenn in den nächsten Jahren noch mehr Jugendliche betroffen sein werden.
SPIEGEL: Wenn Steuerhilfen nicht anschlagen, die Unternehmen sich weiterhin bedeckt halten und der Staat allenfalls Ruinen in die Welt setzen würde -- was bleibt dann dem neuen Wirtschaftsminister Graf Lambsdorff noch an Maßnahmen für den ersehnten Aufschwung?
POULLAIN: Er sollte keine neuen Maßnahmen vorschlagen, sondern nur Position beziehen.
SPIEGEL: Was meinen Sie damit?
POULLAIN: Er sollte zum Beispiel ein deutliches Wort zur bevorstehenden Tarifrunde sagen. Sicherlich hat er wenig Spielraum bis zu der Grenze, an der der Schrei ertönt, dies sei ein Eingriff in die Tarifautonomie.
SPIEGEL: Eugen Loderer hat sich letzte Woche ja schon verbeten, an die Kette der Bonner Konjunkturpolitik gelegt zu werden.
POULLAIN: Es war für mich schon beeindruckend zu beobachten, wie wenig sich in der Diskussion der letzten Wochen die Gewerkschaften angesprochen und zuständig fühlten. Es wird immer deutlicher, daß nur von der Regierung und den Unternehmen Aktivitäten erwartet werden, während die Gewerkschaften -- taktisch sicherlich recht geschickt -- nur an der wirtschaftspolitischen Außenfront entlanglaufen und ihre Verantwortlichkeit herunterspielen.
SPIEGEL: Also wäre eine Art Stabilitätsbündnis unter Einbeziehung der Gewerkschaften nötig?
POULLAIN: So weit würde ich nicht gehen. Wenn man aber immer nur seinen Weg längs der Stange im Nebel geht, so ist dies nicht schon deswegen richtig, weil man es immer so getan hat. Man sollte sich lieber. um den Tarifpartnern die Lage realistisch vor Augen zu führen, um eine Art Radarschirm bemühen.
SPIEGEL: Ihren Handlungsspielraum können Gewerkschaften und Arbeitgeber doch an der jährlichen Konjunkturprojektion ablesen.
POULLAIN: Bei den offiziellen Regierungsprognosen der letzten Jahre war
stets zuviel Optimismus im Spiel. Bonns Wachstumsprognose für 1977 von fünf Prozent war viel zu hoch angesetzt. Ich glaube, daß man bei einer Prognose gerade bei den heutigen Unwägbarkeiten besonders vorsichtig sein muß. Wird die Lage besser als vorhergesagt, kann man nach oben korrigieren, umgekehrt ist ein durch zu optimistische Projektionen überhöhter Tarifabschluß jedoch nicht wieder zurückzudrehen.
SPIEGEL: Trägt dann Ihr künftiger Bankierskollege Hans Friderichs mit seiner falschen Wachstumsprognose von fünf Prozent nicht die Schuld für die üppigen Tarifabschlüsse des vergangenen Frühjahrs, etwa in der Chemie?
POULLAIN: Er wird sie ja nicht selbst errechnet haben.
SPIEGEL: Aber er ist verantwortlich dafür.
POULLAIN: Ich kann nur sagen, daß in unserem Hause verdammt viel realistischer gerechnet worden ist ...
SPIEGEL: ... Sie gingen von maximal vier Prozent Wachstum aus.
POULLAIN: Ja, und wir sind seinerzeit sofort als Pessimisten abgemalt worden. Ich glaube, man kann eine Konjunktur einfach nicht mit zu optimistischen Annahmen nach oben reden.
SPIEGEL: Konkret gefragt, würden Sie im Interesse einer stärkeren Verknüpfung von Konjunktur und Tarifentwicklung klare Lohnleitlinien der Bundesregierung fordern?
POULLAIN: Lassen Sie mal dieses Reizwort. Ich messe dem Faktor Lohn in der Konjunkturpolitik aber solch einen Stellenwert zu, daß wir uns in der Diskussion um Tarifprozente einfach nicht mehr zurückhalten können. Die Bundesregierung sollte also, wenn sie eine Zahl gefunden hat, die richtig und zu verantworten ist, diese auch öffentlich nennen. Man darf den Fehler dieses Jahres nicht wiederholen, über zu hohe Tarifabschlüsse einfach hinwegzugehen und die beiden Tarifpartner obendrein noch als verantwortungsbewußt zu loben.
SPIEGEL: Die Regierung sollte Gewerkschaften und Arbeitgeber Ihres Erachtens auch einmal ungeniert kritisieren?
POULLAIN: Die Regierung sollte sich mit Kritik keinesfalls zurückhalten, nur weil es sich um die beiden autonomen Tarifpartner handelt. Dafür spielen sie für die wirtschaftspolitische Entwicklung eine zu entscheidende Rolle.
SPIEGEL: Wieviel ist Ihrer Meinung nach in der nächsten Lohnrunde drin?
POULLAIN: Wir gehen davon aus, daß 1978 das Bruttosozialprodukt, vorsichtig gerechnet, um drei Prozent steigen wird. Und rechnen wir zusätzlich noch eine Inflationsrate von 3,5 Prozent ein, so ergäbe dies ein nominales Wachstum des Bruttosozialprodukts von 6,5 Prozent. Wenn wir allerdings dabei berücksichtigen, daß 1977 der Schub größer war, als wir verkraften konnten, sollten realistische Lohnabschlüsse bei fünf Prozent liegen, je nach Branche ein Schnäpschen drauf oder ein Schnäpschen drunter.
SPIEGEL: In der Metallindustrie wohl ein bißchen mehr?
POULLAIN: Wo es gut geht, wohl vielleicht ein halbes Prozentchen mehr, im öffentlichen Dienst dagegen weniger.
SPIEGEL: Müssen dann aber nicht die Unternehmer ihren Brauch aufgeben, weich zu verhandeln und anschließend über zu hohe Lohnkosten zu jammern?
POULLAIN: Ich war von der Rolle der Arbeitgeber im vergangenen Frühjahr enttäuscht. Man macht sich selbst unglaubwürdig, wenn man vorher öffentlich proklamierte Grenzen in den Verhandlungen schlichtweg ignoriert. Damit ist ein Automatismus in Gang gekommen, der die Gewerkschaften zu Recht in die Erwartung versetzt, daß die Unternehmer auch in Zukunft erst einmal starke Worte machen und sich dann in ihre eigenen Häute zurückziehen.
SPIEGEL: Würden Sie also den Arbeitgebern raten, für die Fünf-Prozent-Marke notfalls auch einen Streik zu riskieren?
POULLAIN: Es wäre sicherlich nicht lustig, wenn es dazu käme, aber in letzter Konsequenz -- ja.
SPIEGEL: Herr Poullain, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

DER SPIEGEL 40/1977
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