26.09.1977

„Das erinnert mich an Vogelfreiheit“

SPIEGEL: Herr Senator, nach jedem Terroranschlag wird die streitbare Demokratie beschworen. Wie wehrhaft kann diese Demokratie nach unserer Verfassung überhaupt gegenüber Terroristen sein?
BAUMANN: Genau in dem Maße, in dem sich alle Demokraten ständig bewußt sind, daß sie Feinde haben auf der äußersten Rechten wie auf der äußersten Linken, und je nach ihrer Bereitschaft, diese Demokratie, die wir in Deutschland mit viel Mühen und Schmerzen errungen haben, auch zu verteidigen.
SPIEGEL: Womit? Das Grundgesetz ist nach den Erfahrungen der Weimarer Zeit im wesentlichen zugeschnitten auf staatsgefährdende Organisationen. Gegenwärtig geht es aber nicht um die Abwehr radikaler Massenverbände, sondern um die Bekämpfung terroristischer Einzeltäter.
BAUMANN: So grundsätzlich anders als in der Weimarer Zeit ist die Situation nicht. Auch damals gab es politische Morde und Terroristen, man hat das nur freundlicher bezeichnet. In jener Zeit jedoch fehlte das Instrumentarium, das Republikschutzgesetz erwies sich als wenig praktikabel. Heute reicht unser sogenanntes politisches Strafrecht durchaus, schon im Vorfeld -- also bei der Gefährdung des demokratischen Rechtsstaates -- mit den Feinden der Demokratie fertig zu werden.
SPIEGEL: Letztlich haben doch radikale Massenorganisationen den Weimarer Staat zerschlagen, nicht fanatische Einzeltäter.
BAUMANN: Vergessen Sie nicht, wie die entstanden sind: Saalschutz und Sturmabteilungen -- also SS und SA -- sind doch aus kleinen terroristischen Gruppen entstanden. Sie haben nur leider so viel Zulauf bekommen, daß sie hinterher Massenorganisationen geworden sind. Und genau diese Gefahr besteht heute zum Glück nicht.
SPIEGEL: Haben Phantasie und Erfahrung der Verfassungsväter wirklich ausgereicht, eine terroristische Bedrohung wie gegenwärtig in der Bundesrepublik einzukalkulieren?
BAUMANN: Die Herren im Parlamentarischen Rat sind davon ausgegangen, daß man solcher Bedrohung mit den Mitteln des Strafrechts Herr werden kann. Und dieser Überzeugung bin ich auch noch heute. In der Bundesrepublik herrschen doch keineswegs bürgerkriegsähnliche Zustände, wie manche aus unterschiedlichen Gründen wohl gerne möchten. Das ist eine bedrohliche Überzeichnung der Bedrohung, weil sie die kühl überlegte, vernünftige Reaktion nur erschwert, die allein einem demokratischen Rechtsstaat gemäß ist.
SPIEGEL: Das klingt, als lebten Drenkmann, Buback und Ponto noch, als wäre Schleyer nicht entführt worden.
BAUMANN: Es geht schlicht um Raubüberfälle auf Banken, um Morde und Mordversuche, um Entführungen und Geiselnahmen. Die Crux liegt allenfalls darin, daß die einschlägigen Strafvorschriften nicht mit der Schlagkraft angewendet werden, die geboten wäre in einer solchen Zeit.
SPIEGEL: Wie könnte das geschehen?
BAUMANN: Zum Beispiel durch die von mir seit Jahrzehnten geforderte Verfahrensverkürzung -- auch gerade in diesem Bereich. Man kann nicht dauernd von der Beschleunigung der Strafverfahren bloß reden, man kann nicht dauernd sagen, ein Strafrecht müsse volksnah bleiben -- und nach der volksnahen Überzeugung muß die Strafe der Tat ja auf dem Fuße folgen -, aber in der Praxis trotzdem genau das Gegenteil tun.
SPIEGEL: Wem werfen Sie das vor?
BAUMANN: Der Bundesregierung zum Beispiel die Einführung des Paragraphen 129 a gegen die Bildung terroristischer Vereinigungen: Nur weil Bayern und Baden-Württemberg vorgeprellt waren und die Bundesregierung sich nicht übertreffen lassen wollte an Sekuritätsdenken, wurde eine Vorschrift eingeführt -- so hopplahopp --, deren verfahrensmäßige Auswirkungen jedenfalls nicht ausreichend überlegt waren.
SPIEGEL: Inwiefern?
BAUMANN: Es war doch vorhersehbar, daß sich die Staatsanwälte daran festhalten würden. Heute ermitteln und ermitteln sie vielfach nach 129a und übersehen dabei, daß sie die handfesten Taten, die klar beweisbar sind, sofort anklagen und den ganzen 129a vergessen könnten. Man sollte einfach besonnener sein bei der Neuformulierung von Straf- und von Strafprozeßvorschriften und sieh nicht durch eine augenblickliche Notsituation, wobei die Not meist übertrieben wird, zu einem vorschnellen Reagieren verleiten lassen.
SPIEGEL: So einfach ist das -- den Staatsanwälten beibringen, zwischen Wichtigem und Unwichtigem zu unterscheiden?
BAUMANN: Einfach"? Ich habe bei Eröffnung des Stammheimer Verfahrens gesagt: Um Gottes willen, schränkt doch den Prozeßgegenstand ein, sonst werdet ihr nie fertig! Nach einem Jahr Verhandlungsdauer hat es die Bundesanwaltschaft getan. Die Justizbehörden müssen lernen, einen handfesten Teil herauszuschneiden, der nach Möglichkeit auch der Kern der ganzen Angelegenheit ist, und den zu Anklage und Aburteilung bringen.
SPIEGEL: Sie haben zu Beginn des Stammheimer Prozesses gesagt, man müsse sich Freisprüche mindestens noch vorstellen können. Würden Sie das heute zu wiederholen wagen?
BAUMANN: Aber bitte. Das muß ein Rechtsstaat wohl ertragen können. Es steht in der Menschenrechtskonvention, daß nur der schuldig ist, der vom Gericht rechtskräftig verurteilt wird.
SPIEGEL: Solche Grundrechte schützen jedermann, also auch diejenigen, die sie mit Gewalt verletzen, ja beseitigen wollen. Nur wenige Grundrechte können aberkannt werden. Golo Mann dagegen meint: "Der politische Mörder dieser Art hat seine Grundrechte verwirkt. Das Gesetz hat nicht so sehr den Mörder als die vom Mord Bedrohten zu schützen. Das sind doch einfache, aber ewig wahre Wahrheiten. Erfüllt das Gesetz seinen Zweck nicht, dann muß es erweitert, oder muß es verändert werden."
BAUMANN: Erstens ist die Rechtsordnung natürlich nichts Statisches, sie hat eine dienende Funktion. Sie soll die jeweiligen sozialen und wirtschaftlichen Probleme immer wieder neu regeln. Zweitens ist es eine Platitüde zu sagen: Wir müssen auf die Opfer schauen. Was bilden sich die Leute, die uns darauf hinweisen, eigentlich ein? Wozu haben wir das ganze Strafrecht, wenn nicht zum Opferschutz? Wir reagieren doch nicht um der Täter, sondern um der Opfer willen überhaupt mit Strafrecht repressiv, mit dieser Ultima ratio staatlicher Sozialpolitik. Aber daß -- drittens -- jemand dadurch rechtlos werde, ist eine verfassungswidrige, eine archaische Rechtsauffassung. Das erinnert mich an Vogelfreiheit. Wer Rechtsdurchsetzung um jeden Preis will, der schreibe doch gefälligst hinter unsere materiellen Gesetze eine einzige Vorschrift: Der Staat habe alles nach besten Kräften zu verwirklichen.
SPIEGEL: Wo liegt bei der doppelten Funktion des Rechtsstaats -- Schutz der Rechtsgemeinschaft vor einzelnen, Schutz einzelner vor der Rechtsgemeinschaft -- das Schwergewicht?
BAUMANN: Der Schutz der Rechtsgemeinschaft steht an erster Stelle. Denn wenn es keine Rechtsverletzer gäbe, so entstünde auch nicht das Problem, wie diese Rechtsverletzer nun ihrerseits wieder vor den Rachegelüsten dieser Gesellschaft zu schützen wären.
SPIEGEL: In der öffentlichen Meinung verstärkt sich aber nach jedem Anschlag der Eindruck, daß gerade der Schutz der Rechtsgemeinschaft zu kurz käme.
BAUMANN: Die Wogen der Emotion gehen natürlich immer hoch nach scheußlichen Taten. Aber wenn die Emotionen abgeklungen sind, werden durchweg vernünftige Überlegungen in dieser Rechtsgemeinschaft wieder möglich. Das erwärmt mich sehr für diese Gesellschaft und für den mündigen Bürger, an den ich als Liberaler fest glaube. Emotion ist gar nichts Schlechtes, wenn sie durch nüchternes Urteil wieder korrigiert wird.
SPIEGEL: Landläufig gilt als Kriterium dafür, wie solide ein Rechtsstaat gefügt ist, der Nachdruck, mit dem er seine Minderheiten schützt. Kann dieser Maßstab verbindlich bleiben, wenn gerade Minderheiten das erklärte Ziel verfolgen, den Rechtsstaat aus den Angeln zu heben?
BAUMANN: Wer sich gegen die Allgemeinheit auflehnt, ist von vornherein in einer sehr schlechten Position, weil er die Vernunft der Menge gegen sich hat. Deswegen ist es eine äußerst schwierige, aber auch die vornehmste Aufgabe einer Demokratie, Minderheiten zu schützen. Das schlägt allerdings radikal um, wenn Minderheiten durch Terrorisierung der Mehrheit zur Macht kommen wollen. Es gibt keinen Minderheitenschutz à tout prix.
SPIEGEL: Der Durchschnittskriminelle akzeptiert im Prinzip die verfaßte Rechtsordnung und nimmt sich das Recht heraus, gegen sie zu verstoßen. Terroristen hingegen bekämpfen die Rechtsordnung per se. Sind deswegen besondere Sanktionen angezeigt?
BAUMANN: Nein, denn es geht nicht darum, ob man gegen die Rechtsordnung antritt. Es ist geradezu soziale Verpflichtung jedes Rechtsgenossen, zur Veränderung, Verbesserung der Rechtsordnung ständig beizutragen.
SPIEGEL: Welche Rechtsordnung streben Terroristen denn an?
BAUMANN: Ihre.
SPIEGEL: Da verwirren sich wohl die Begriffe.
BAUMANN: Weil zunächst die rechtsphilosophische Frage zu beantworten ist, ob die Spielregel, ob die Kleiderordnung einer Räuberbande als Rechtsordnung bezeichnet werden kann oder ob nicht hinzukommen muß, daß diese Ordnung einer bestimmten Idee, nämlich der Idee der Gerechtigkeit verpflichtet ist.
SPIEGEL: Für uns keine Frage.
BAUMANN: Für mich auch nicht.
SPIEGEL: Die Terroristen wollen also Unrecht -- und zwar mit Gewalt. Stehen sie wegen der Art ihres Vorgehens unter Ausnahmerecht?
BAUMANN: Da lautet die Vorfrage: Glauben wir an ein Naturrecht? Ich persönlich glaube an naturrechtliche Sätze, die es jedem Gesetzgeber verbieten, das positive Recht in einer ganz bestimmten Richtung gegen den Menschen zu kehren. Deswegen waren die Führerbefehle zur Judenvernichtung selbstverständlich Unrecht, wenngleich selbst viele Juristen damals Führerbefehlen höchste Gesetzeskraft zuerkannten. Deswegen aber kann auch die Mehrheit in vorübergehender Verblendung ungerechtes Recht, ungerechte Gesetze schaffen. Allein die Methode, mit der Recht gesetzt wird, ist also kein Kriterium. Folglich kann aus ihr ebenfalls kein Sonderrecht gegen Terroristen hergeleitet werden. Daß im übrigen in einer Demokratie nur ein demokratischer Weg zulässig ist, geniere ich mich fast zu erwähnen.
SPIEGEL: Ist es nach unserer Verfassungsvorstellung überhaupt denkbar, daß sich Rechtsbrecher durch eigenes Verhalten außerhalb der Rechtsgemeinschaft stellen?
BAUMANN: Nein. Kein Mensch ist außerhalb der Rechtsordnung, auch kein Terrorist, oh ihm das gefällt oder nicht. Jedem Logiker sind solche Gedankengänge geradezu ein Graus. Wenn jemand außerhalb der Rechtsordnung stünde, hätte die Rechtsordnung ihm gegenüber doch auch keinerlei Ansprüche. Dann wäre er doch gar nicht mehr Subjekt dieser Rechtsgemeinschaft; ihr Objekt ist der Mensch ja sowieso nicht. Alle diese Argumentationen arbeiten doch den Behauptungen der Terroristen in die Hände, der Staat sei nur die Maske eines Rechtsstaats.
SPIEGEL: Soviel können die Terroristen jedenfalls schon verbuchen, daß sich die Bundesrepublik in ihrem Erscheinungsbild zunehmend wie ein Polizeistaat darstellt: versenkbare Stahlgitter vor dem Kanzleramt, Panzerspähwagen im Regierungsviertel, Polizeimannschaften vor Gerichten wie auf Flugplätzen und Abtasten bei jeder Ge-
* Bei der Unterzeichnung des Grundgesetzes am 23 Mai 1949 durch den Berliner Oberbürgermeister Ernst Reuter; in der ersten Reihe von rechts: Hans-Christoph Seebohm, Theodor Heuss, Paul Loebe.
legenheit. Zersetzt sich der Rechtsstaat durch die ihm aufgezwungene Reaktion von innen?
BAUMANN: Auch mich bekümmern diese Schutzmaßnahmen. Aber ich werde niemals zugeben, daß sich der Rechtsstaat dadurch zersetzt, daß er Vorkehrungen schafft, die weitere Straftaten in diesem Bereich unmöglich machen sollen.
SPIEGEL: Und wenn die Vorkehrungen immer massiver, die Eingriffe In Individualrechte immer intensiver werden, werden müssen womöglich?
BAUMANN: Man darf nicht um geringfügiger, ganz geringfügiger Erfolge willen die Freiheit aller in einem unerträglichen Maß einschränken. Ich sehe nicht, woher die Existenzberechtigung eines so denaturierten Staates dann noch kommen soll. Die Terroristen wollen ja nur, daß der Staat überreagiert. Sie wollen ja, daß wir polizeistaatliche Methoden stärker einsetzen. Aber wir sollten uns um keinen Preis auf dieses Glatteis begeben.
SPIEGEL: Während der letzten Jahre sind zahlreiche Vorschriften der Strafprozeßordnung eingeschränkt worden. Eben erst hat das Bonner Kabinett weitere Verschärfungen beschlossen. Ein Polizeigesetz, gegen das Sie selbst erhebliche Bedenken haben, steht bevor. Das heißt doch schon: Sonderrecht gegen alle. Wäre es so gesehen vielleicht doch gerechter, mit Sonderrecht gegen Terroristen vorzugehen?
BAUMANN: Unter gar keinen Umständen, sosehr ich die allgemeine Rechtsentwicklung bedaure. Die Terroristen sind für mich ganz normale Mörder, ganz normale Brandstifter, ganz normale Bankräuber, auch wenn sie sich tausendmal als Überzeugungstäter darstellen. Ihre angeblich politische Motivierung darf uns nicht verleiten, sie anders als alle anderen Straftäter zu behandeln.
SPIEGEL: Was halten Sie dann von der jüngst hier in Berlin vom CDU-Bundesvorsitzenden Kohl erhobenen Forderung, man solle praktisch aus dem Stand urteilen, Schnellgerichte einrichten?
BAUMANN: Kohl.
SPIEGEL: Weil gegen etliche Vertrauensanwälte der Terroristen der Verdacht der Komplicenschaft besteht, wird gefordert, die freie Verteidigerwahl zu beschneiden oder gar nur noch Pflichtverteidiger zu bestimmen.
BAUMANN: Es gehört zu den Grundlagen eines fairen Strafprozesses, daß der Beschuldigte sich den Verteidiger aussuchen kann, einen Verteidiger, der sein Vertrauen hat. Daran darf nicht gerüttelt werden. Wenn allerdings der Verdacht der Komplicenschaft vorliegt zwischen dem Verteidiger und dem Beschuldigten, dann eben Ausschluß. Da mag man die Verdachtsschwelle herabsetzen. Das halte ich für richtig, auch im Interesse des Beschuldigten, der ja nicht Täter sein muß.
SPIEGEL: Nach neu entworfenem Gesetzestext reichen "bestimmte Tatsachen" aus, den Verdacht und damit den Ausschluß zu begründen. Wenn ein Verteidiger auffallend häufig seinen Mandanten in der Haftanstalt besucht, ist er dann verdächtig?
BAUMANN: Das kann so sein, muß aber nicht. Vielleicht ist der Prozeß in ein besonders schwieriges Stadium getreten, so daß mehrere Verteidigergespräche erforderlich sind. Vielleicht schlummert das Verfahren vor sich hin, und die Besuche dienen nur dem Kontakt zur Terrorszene außerhalb.
SPIEGEL: Künftig soll ein Befangenheitsantrag gegen einen Richter nicht mehr dazu führen, daß die Verhandlung sofort unterbrochen wird, bis über den Antrag entschieden ist. Probate Gesetzesnovelle gegen Terrorismus?
* Von Günter Sonnenberg und Verena Becker, die des Mordes an Generalbundesanwalt Buback verdächtigt werden.
BAUMANN: Wenn der Befangenheitsantrag Erfolg hat, muß ja die Hauptverhandlung vom Zeitpunkt der Antragstellung wiederholt werden. Deswegen ist diese Änderung hinnehmbar aus Gründen der Verfahrensökonomie und wohl kein grundsätzlicher Eingriff in den Grundsatz des Fair play.
SPIEGEL: Bei der strafrechtlichen Bewältigung aller Taten kann es doch immer nur um die Reaktion auf bereits Geschehenes gehen. Was bringen strafrechtliche Novitäten überhaupt für eine wirksame Terrorismusbekämpfung?
BAUMANN: Sie können zur Befriedung der Rechtsgemeinschaft beitragen, das Genugtuungsbedürfnis der Allgemeinheit befriedigen. Trüge man dem nicht Rechnung, fürchte ich, träte eines Tages wieder die persönliche Rache, das Faustrecht an die Stelle der staatlichen Aburteilung.
SPIEGEL: Sollen die Bundesbürger nur beschwichtigt werden, nur augenfällig vorgeführt bekommen, daß der Staat durchaus in der Lage ist, mit Terroristen fertig zu werden?
BAUMANN: Ist denn etwa die Bevölkerung in Furcht und Schrecken, daß sie demnächst von den Terroristen entführt oder gemordet wird? Stimmt doch gar nicht. Was sie verlangt, ist tatsächlich die Aufarbeitung der Taten mit rechtlichen Mitteln.
SPIEGEL: Nach dem Motto: Lieber ein schnelles falsches Urteil als ein spätes richtiges?
BAUMANN: Der berühmte kurze Prozeß. Davon halte ich gar nichts.
SPIEGEL: Aber darauf kann es hinauslaufen.
BAUMANN: Nicht, wenn kern Sonderrecht für Terroristen geschaffen wird. Bei den langwierigen NS-Prozessen ist schließlich auch niemand auf solche Ideen verfallen.
SPIEGEL: Ist der "Rechtsstaat" für Sie eine unwandelbar feste Größe?
BAUMANN: Der "Rechtsstaat" als Idee -- ja. Aber in seiner konkreten Erscheinung ist er immer wandelbar je nach der historischen, sozialen oder wirtschaftlichen Situation einer Rechtsgemeinschaft.
SPIEGEL: Und das sogenannte verfassungsfeste Minimum im Grundgesetz, jene Prinzipien, die von keinem Parlament, von keiner Regierung angetastet werden dürfen?
BAUMANN: Das ist eine verfassungsrechtliche Abnormität. Die hat der Parlamentarische Rat damals einfach aus dem Gefühl heraus geschaffen: Nie wieder ein 1933.
SPIEGEL: Weil zu wenig Rechtsstaatsbewußtsein gewachsen war, mußte mehr festgeschrieben werden als in anderen Staaten?
BAUMANN: Ja. Und ich bin froh, daß es Grundsätze gibt, die verfassungsfest sind. In einigen Generationen wird man sie entbehren können, aber zum gegenwärtigen Zeitpunkt, glaube ich, noch nicht.
SPIEGEL: Wo liegt die Grenze, an der dieser so verfaßte Rechtsstaat sich selber aufgeben könnte?
BAUMANN: Dort, wo die Idee vom freien demokratischen Rechtsstaat verraten wird.
SPIEGEL: Durch die Wiedereinführung der Todesstrafe etwa?
BAUMANN. Das wäre der erste Schritt.
SPIEGEL: Und wenn eines Tages allein vorübergehende Abstriche am Rechtsstaat den Staat retten könnten?
BAUMANN: Wie sähe der dann aus? Da gibt es keine Dispositionsfreiheit, weil genau das, was verteidigt werden muß, eben nicht zur Verfügung gestellt werden kann.
SPIEGEL: Lieber lupenrein untergehen?
BAUMANN: Dahin wird es nicht kommen. Ich betrachte diesen Staat nach der deutschen Vergangenheit als ein Geschenk und glaube, die meisten Bürger empfinden genauso. Gerade um es zu bewahren und zu erhalten, dürfen wir keine Mittel einsetzen, die dieses Geschenk selbst wieder zerstören.
SPIEGEL: Falls Sie sich irren: Sollte dieser Staat eher einpacken mit seiner Verfassung, als sich neu zu konzipieren?
BAUMANN: Ich kann nur so sagen: Wenn die Konsequenz ein Polizeistaat wäre, etwa nach sowjetischem Muster, würde ich kaum Gründe sehen, die diesen Staat für mich lebenswert erscheinen ließen.
SPIEGEL: Herr Baumann, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

DER SPIEGEL 40/1977
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