06.06.1977

„Die Spielräume werden enger“

SPIEGEL: Herr Schleyer, wir leben jetzt im dritten Jahr mit einer Million Arbeitslosen. Auch die am vergangenen Freitag veröffentlichten Zahlen für Mai zeigen keine Trendwende an. Müssen wir uns in den nächsten Jahren damit abfinden?
SCHLEYER: Wir haben sowohl im Jahre 1976 als auch in den bisherigen Monaten des Jahres 1977 in der Tendenz eine zwar nur sehr schwache, aber doch erkennbare Reduzierung der Arbeitslosenzahl, insbesondere wenn man den Abbau der Kurzarbeit berücksichtigt.
SPIEGEL: Vollbeschäftigung aber scheint unerreichbar.
SCHLEYER: Wenn Sie Vollbeschäftigung, wie es früher geschah, erst bei einer Arbeitslosenrate von unter einem Prozent annehmen, dann stimme ich Ihnen zu. Ich halte es aber für möglich, daß wir im Laufe des Jahres 1978 die Arbeitslosigkeit spürbar herunterdrücken.
SPIEGEL: Wahrscheinlicher aber ist, daß wir mit einem sehr hohen Sockel von Arbeitslosigkeit in den Winter gehen und dann neue Spitzenwerte von weit über einer Million erreichen.
SCHLEYER: Das könnte eintreten, wenn noch mehr Angestellte entlassen werden würden und nachwachsende Jahrgänge keinen Arbeitsplatz fänden. Das glaube ich nicht. Die Rationalisierungsmaßnahmen, die sowohl der Staat als auch die Industrie in der Verwaltung in den letzten Jahren vorgenommen haben, scheinen im großen und ganzen abgeschlossen zu sein. Auch bei den Banken ist das wohl so.
SPIEGEL: Und im gewerblichen Sektor?
SCHLEYER: Da müssen wir abwarten, ob das Investitionsprogramm der Bundesregierung zieht und ob die Industrie in die Lage kommt, mit Investitionen neue Arbeitsplätze zu schaffen.
SPIEGEL: Dazu ist sie offenbar nicht bereit -- trotz Konjunkturprogramm, trotz versprochener Steuererleichterungen und Kostendämpfung im Gesundheitswesen, wodurch die Soziallasten gebremst werden. Was soll Bonn eigentlich noch tun?
SCHLEYER: Die Fremdkosten der Betriebe -- insbesondere Steuern, Sozialabgaben und Lohnkosten -- müssen wieder in eine vernünftige Relation zu den Erträgen gebracht werden. Ansätze sind erkennbar, zum Teil durch Vorlagen der Bundesregierung, zum Teil durch Maßnahmen innerhalb der Sozialversicherung, da stimme ich zu.
Wir sehen einen Fortschritt in der Tatsache, daß jetzt die Mehrwertsteuer nur um einen Prozentpunkt angehoben werden soll und die gesamten Mehreinnahmen für den Abbau steuerlicher Mehrbelastungen bei den Unternehmen und den Einkünften der Arbeitnehmer verwendet werden sollen. Ich nenne das den Anti-Steffen-Effekt, der damit erzielt werden kann.
SPIEGEL: Sie meinen, jetzt wird nicht mehr, wie vom SPD-Vorstandsmitglied Jochen Steffen empfohlen, die Belastbarkeit der Wirtschaft erprobt, sondern ihre Empfänglichkeit für Wohltaten.
SCHLEYER: Es geht nicht um Wohltaten, sondern um die Wiederherstellung der Leistungsfähigkeit der Wirtschaft. Der Regierungsbeschluß geht in die richtige Richtung. Aber wir kennen noch nicht das parlamentarische Schicksal dieser Vorlage.
SPIEGEL: Die Opposition wird versuchen, sie zu Fall zu bringen.
SCHLEYER: Ich hoffe nicht.
SPIEGEL: Die Unternehmen produzieren im Schnitt derzeit knapp 85 Prozent von dem, was ihre Maschinen hergeben könnten. Können angesichts dieser Kapazitätsauslastung die Arbeitslosenziffern in absehbarer Zeit deutlich gesenkt werden?
SCHLEYER: Also erstens mal gibt es auch heute Branchen, die nahezu voll ausgelastet sind, wie etwa die Automobilindustrie und ihre Zulieferfirmen ...
SPIEGEL: ... die lieber mehr Schichten fahren als mehr Leute einstellen.
SCHLEYER: Es gibt sicherlich Verzögerungseffekte, bis sich Investitionen in mehr Arbeitsplätzen niederschlagen. Aber auch bei Unternehmen mit Kapazitätsüberhängen werden Ersatzinvestitionen nötig. Vergessen Sie nicht, daß unser Maschinenpark heute älter ist als vor fünf Jahren. Es konnte einfach zu wenig erneuert werden.
SPIEGEL: Das Geld ist billig wie kaum zuvor, Arbeitskräfte sind vorhanden, der Staat agiert, wie Sie selbst sagen, in die richtige Richtung, was fehlt dann noch?
SCHLEYER: Nach wie vor besteht eine große Unsicherheit über die weitere Entwicklung.
SPIEGEL: Welche Entwicklung meinen Sie?
SCHLEYER: Einmal die Kostenentwicklung. Wir sind durch das Ergebnis der bisherigen Lohnverhandlungen, soweit sie abgeschlossen sind, gegenüber dem Jahre 1976 zurückgeworfen worden. Und alles, was wir im Augenblick hören -- wenn ich nur daran denke, daß in der Chemie in dieser Situation mit Streik gedroht wird -, spricht nicht dafür, daß man im Oktober, in der neuen Lohnrunde, die Zurückhaltung übt, die 1976 spürbare Erfolge gebracht hat. Die vorhin zitierte Rückführung der Kurzarbeit in Vollzeitbeschäftigung ist nach meiner festen Überzeugung auch eine Folge dieser im letzten Jahr vernünftig gehandhabten Lohnerhöhungen.
SPIEGEL: Anfang dieses Jahres wurden die 77er Abschlüsse, die um sieben Prozent liegen, allseits gelobt.
SCHLEYER: Das kann man nicht behaupten; die Gesamtbelastung war zweifellos zu hoch.
SPIEGEL: Was wäre denn richtig gewesen?
SCHLEYER: Der Jahreswirtschaftsbericht hat -- bei einer zu optimistischen Einschätzung des Wachstums -- 6,5 Prozent genannt. Das heißt, bei einer realistischen Einschätzung des Wachstums wären sechs Prozent sicher richtiger gewesen.
SPIEGEL: Was gestehen Sie denn den deutschen Arbeitnehmern für das nächste Jahr zu?
SCHLEYER: Wir liegen mit unseren Lohnkosten zusammen mit Schweden an der Spitze in der westlichen Welt. Der Sachverständigenrat hat in seinem letzten Bericht festgestellt, die Löhne '77 sollten sich in Kontakt zu den Löhnen '76 halten. Und ich kann nur sagen: Die Löhne '78 müßten sich in Kontakt zu der Zahl halten, die in diesem Jahr hätte erreicht werden müssen, aber nicht erreicht wurde.
SPIEGEL: Also sechs Prozent?
SCHLEYER: Das war die Zahl, die ich für 1977 genannt habe. Für eine Aussage 1978 müßte man die Wirtschaftsentwicklung des nächsten Jahres schon besser kennen.
SPIEGEL: Zu Tarifabschlüssen gehören immer zwei Partner. Warum widersetzen sich die Unternehmer nicht, wenn sie die Ergebnisse so beklagen?
SCHLEYER: Ablehnung bedeutet Arbeitskampf. Es klingt paradox, aber es ist so: In Zeiten der Hochkonjunktur ist ein Arbeitskampf leichter zu führen als in Zeiten einer Rezession oder ganz besonders in einer Zeit der ansteigenden Konjunkturentwicklung. In einer solchen Situation ist die Sorge, daß dieses zarte Pflänzchen. das sich in steigendem Auftragsbestand niederschlägt, wieder kaputtgemacht wird, außerordentlich groß. Es ist eine harte Entscheidung, in einem solchen Fall Wochen mit der Produktion auszusetzen.
SPIEGEL: Also sind die Gewerkschaften im Grunde schuld an den Millionen von Arbeitslosen?
SCHLEYER: Man darf die Gewerkschaften für die Lohnpolitik, die sie seit 1970 verfolgt haben, nicht aus der Verantwortung entlassen.
SPIEGEL: 1976 haben sich die Gewerkschaften zurückgehalten, 1977 waren die Abschlüsse auch nicht üppig, 1978 sollen die Arbeitnehmer wieder zurückstecken. Geht das jetzt so weiter?
SCHLEYER: Wir müssen uns daran gewöhnen, daß wir in den nächsten Jahren geringere Wachstumsraten haben werden. Folglich werden auch die Verteilungsspielräume enger.
SPIEGEL: Lohnpolitik heißt also nur noch Verzichtspolitik?
SCHLEYER: Anpassung an die realen Möglichkeiten ist keine Verzichtspolitik. Im übrigen bin ich seit langem der Auffassung, daß die Lohnpolitik weg muß vom reinen Prozent-Denken. Wenn es gelänge, die große Zahl der in dieser Wirtschaft Beschäftigten an dem in dieser Wirtschaft arbeitenden Kapital zu beteiligen, dann würden wir gesellschaftspolitisch einen großen Schritt nach vorn tun und viel flexibler auf konjunkturelle Entwicklungen reagieren können.
SPIEGEL: Sie selbst beklagen die geringen Gewinne. Da scheint es für die Arbeitnehmer ...
SCHLEYER: ... Sie meinen, nicht attraktiv genug? Auch hier muß der Arbeitnehmer lernen, längerfristig zu denken. Wir müssen die Vermögensbildung als eine Komponente in die Lohnverhandlungen mit einbeziehen. Dann bekommen wir einen Puffer, der das Agieren in den Lohnverhandlungen für beide Seiten leichter macht.
SPIEGEL: Um Ihre Vermögensbildungspläne ist es in den letzten Monaten verdächtig still geworden.
SCHLEYER: Wir haben weiter daran gearbeitet und wollen in Kürze darüber mit den Gewerkschaften sprechen; auch mit der Regierung. Denn da müßten ja einige Gesetze geändert werden.
SPIEGEL: Spricht der BDA- und BDI-Präsident Schleyer dann mit dem DGB-Vorsitzenden?
SCHLEYER: Nein, das ist kein Thema für ein Zweier-Gespräch, das kann nur ein Spitzengespräch mit dem DGB unter Beteiligung der Einzelgewerkschaften sein.
SPIEGEL: Bei der Gelegenheit könnten Sie dann auch gleich mit Herrn Vetter eine gemeinsame Strategie zur Bekämpfung der Arbeitslosigkeit abstecken.
SCHLEYER: Das ist dringend notwendig. Ich bin auch zuversichtlich, daß wir in sehr naher Zukunft unser Gespräch, das ja im letzten Jahr in der Wahlzeit unterbrochen wurde, wieder aufnehmen.
SPIEGEL: Damals ging es um einen Stabilitätspakt. Jetzt soll der Beschäftigungspakt folgen?
SCHLEYER: Wir, der DGB und die Arbeitgeberorganisation, können nicht wie Gesetzgeber über Maßnahmen auf dem Arbeitsmarkt beschließen. Wir können nur versuchen, gemeinsame Vorschläge zu erarbeiten und sie den gesetzgebenden Körperschaften vorzulegen. Und hier sehe ich eine wichtige Ergänzung für die Tätigkeit der beiden sozialen Partner im Tarifbereich,
SPIEGEL: Was könnte der Inhalt solcher Vorschläge sein?
SCHLEYER: Ich kenne das Konzept der Gewerkschaften noch nicht, aber sie werden sich sicher mit uns auch über Fragen der Arbeitszeit unterhalten wollen. Von der Verkürzung der wöchentlichen Arbeitszeit halten wir nichts. Aber wir prüfen sehr ernsthaft, ob nicht eine Lösung in einer zumindest befristeten Herabsetzung der Lebensarbeitszeit liegen könnte. Befristet deshalb, weil die Entwicklung der Erwerbsbevölkerung in einigen Jahren umschlägt, wenn wir den Berg der geburtenstarken Jahrgänge überwunden haben.
SPIEGEL: Die Herabsetzung der Altersgrenze kostet Geld.
SCHLEYER: Ja, das ist richtig. Wir würden zwar bei der Arbeitslosenversicherung einsparen. Aber die Einsparungen wären geringer als die Mehrbelastung. Es ist also mit Sicherheit zu unterstellen, daß die Belastung der Rentenversicherung höher wäre als die Entlastung bei der Arbeitslosenversicherung.
SPIEGEL: Würden Sie einer Erhöhung des Beitragssatzes zur Rentenversicherung zustimmen?
SCHLEYER: Im Prinzip sind wir gegen jede Beitragserhöhung, weil es wieder Kosten sind. Der Finanzbedarf hängt im übrigen von sehr vielen noch nicht kalkulierbaren Faktoren ab, zum Beispiel davon, wie viele von einer vorgezogenen Rente Gebrauch machen.
SPIEGEL: Auch ein zehntes Schuljahr verkürzt die Lebensarbeitszeit.
SCHLEYER: Ich halte nichts von einer schematischen Anhebung. Besser wäre es, für alle diejenigen, die kein Ausbildungsverhältnis eingehen, ein zusätzliches Vorbereitungsjahr auf den Beruf einzurichten.
SPIEGEL: Sie befinden sich da in erstaunlicher Übereinstimmung mit der SPD-Bundestagsfraktion.
SCHLEYER: Ich bleibe bei meiner Meinung.
SPIEGEL: Die wirtschaftspolitischen Sprecher der CDU/CSU behaupten immer wieder, es bedürfe lediglich eines politischen Klimawechsels, damit Deutschlands Unternehmer wieder Zuversicht und Risikofreude empfinden. Dann würde immer wieder investiert, und das Problem Arbeitslosigkeit sei gelöst. Investiert es sich unter einem Kanzler Kohl tatsächlich besser als unter einem Kanzler Schmidt?
SCHLEYER: Zunächst einmal grundsätzlich: Wir haben zu jeder Bundesregierung ein Verhältnis kritischer Partnerschaft.
SPIEGEL: Das sagt Herr Vetter auch immer.
SCHLEYER: Der hat das von mir. Dann haben wir auf die Leistung, auf die Tätigkeit einer Regierung in den uns berührenden Fragen zu achten. Bei aller Kritik, die wir gegen diese wie gegen frühere Bundesregierungen in einzelnen Tatbeständen hatten und haben: Wir sind der Überzeugung, daß diese Bundesregierung auf dem Boden der Marktwirtschaft steht. Und das ist für uns eine ganz wichtige Voraussetzung. Wir sind auch der Meinung, daß sie in ihren flankierenden Maßnahmen, in ihrem Arbeitsmarktprogramm und ihrem Konjunkturprogramm das Richtige getan hat und auch tut.
Und wir begrüßen es ausgesprochen, daß die Bundesregierung die Initiative ergriffen hat, steuerliche Erleichterungen durchzusetzen. Auf der anderen Seite stören uns sozialistische Tendenzen, die immer noch in Teilen der großen Regierungspartei vorhanden sind. Selbst wenn sie sich im Augenblick nicht in der Regierungstätigkeit niederschlagen.
SPIEGEL: Also doch: Helmut Schmidt ist der beste Kanzler, den die Wirtschaft je hatte?
SCHLEYER; Das können Sie meinen Ausführungen mit Sicherheit nicht entnehmen.
SPIEGEL: Herr Schleyer, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

DER SPIEGEL 24/1977
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