20.02.1957

VOM VOLKSWAGEN ZUM VOLKSKAPITALISMUS

SPIEGEL: Herr Minister, in der ersten Bundestagssitzung dieses Jahres, des Wahljahres, wurden zwei Anträge diskutiert, die auf eine Überführung bundeseigenen Industrievermögens in Privatbesitz abzielen. Einer dieser Anträge auf Privatisierung staatlichen Produktionseigentums wurde von Abgeordneten aller Koalitionsparteien - CDU, DP, FVP - gestellt; der zweite Antrag zum gleichen Thema kam von Abgeordneten der FDP. Steht diese parlamentarische Aktivität im Zusammenhang mit einer Aktivität auch Ihres Ministeriums - das heißt, wird die Privatisierung bundeseigenen Industrievermögens vom Wirtschaftsministerium ebenfalls betrieben?
ERHARD: Die Überführung bundeseigener Betriebe in privates Eigentum ist meines Erachtens unumgänglich geworden. Ich möchte sogar sagen, daß es ein Lieblingsgedanke von mir ist, mit Hilfe der Privatisierung von dazu geeigneten Unternehmen der öffentlichen Hand unsere Wirtschafts- und Sozialpolitik zielstrebig auszubauen und fortzuentwickeln. Wenn bundeseigene Betriebe in zweckentsprechender Weise den richtigen Käufern angeboten werden, dürfte das dem Kapitalsparen, das heißt dem Sparen in Aktien oder allgemein dem Sparen in Wertpapieren, einen kräftigen Auftrieb geben.
SPIEGEL: Das ist sehr programmatisch formuliert. Wen verstehen Sie unter den "richtigen Käufern" für die Aktien privatisierter Betriebe?
ERHARD: In erster Linie denke ich natürlich an die kleinen Sparer und unter ihnen besonders an jene, denen der Gedanke des Sparens in Aktien und Wertpapieren heute noch fremd ist, ja, vielleicht sogar als anrüchig gilt. Es gibt in unserem Volk ja noch zu viele Menschen, die zu dieser Form des Eigentums, der Eigentumsbildung, bisher kein rechtes und gewiß kein inneres Verhältnis gewonnen haben.
SPIEGEL: Sie erwarten, daß eine Privatisierung von Bundesvermögen daran etwas ändern könnte?
ERHARD: Denken Sie zum Beispiel nur einmal an das Volkswagenwerk! Welche Attraktion würde es für den kleinen Sparer bedeuten, wenn im Zuge der Privatisierung dieses so populären Betriebes Volkswagenwerk-Aktien erworben werden könnten. Da würden gewiß manche Hemmungen dahinschwinden, denen die Aktie noch begegnet.
SPIEGEL: Einer der im Bundestag eingebrachten Anträge befaßt sich ja mit der Privatisierung des Volkswagenwerks. Aber das Werk ist noch immer herrenlos. Der Bund verwaltet zusammen mit dem Land Niedersachsen dieses Werk, das nach sachverständigen Schätzungen heute einen Milliardenwert repräsentieren soll. Es muß also erst einmal durch Gesetz ein Eigentum begründet werden - das Eigentum des Bundes. Dann muß die GmbH mit ihrem Stammkapital von 60 Millionen Mark umgegründet werden in eine AG mit einem Aktienkapital von 400 bis 500 Millionen. Schließlich ist dann der Wert zu ermitteln. Der Aktienkurs muß festgesetzt werden - 250 Prozent, 275 Prozent? Da sind also abseits vom Programmatischen eine Menge technischer Probleme zu lösen.
ERHARD: Was das Volkswagenwerk insbesondere anbelangt, so möchte ich hier nicht auf formale und rechtliche Einzelfragen eingehen, so bedeutsam sie zweifellos sind. Wo ein politisches Wollen vorherrscht, gibt es auch einen Weg.
SPIEGEL: In der Klärung der rechtlichen Probleme als Voraussetzung einer Aktion ist dann aber die Bundesregierung nicht gerade weit vorangekommen.
ERHARD: Nun, einen so gewaltigen Komplex kann man auch nicht beiläufig regeln: Ein Ressort allein kann von sich aus an diese sehr komplexe Problematik überhaupt nicht heran. Da sind das Justiz-, das Finanz- und das Wirtschaftsministerium beteiligt, aber auch die anderen Ministerien sind an der Lösung mindestens sehr stark interessiert. Trotzdem bin ich der Meinung, daß wir in dieser Legislaturperiode mindestens noch den Plan, also nicht nur die Idee, als einen Beschluß des Kabinetts zur weiteren Exekutive festlegen, damit es an der Vorstellung nichts mehr zu drehen und zu deuteln gibt, welchen Weg die Regierung einschlagen will.
SPIEGEL: Ihr Ministerium ist doch deswegen ganz entscheidend einbezogen, weil nach der Reichshaushaltsordnung die Verantwortung für die wirtschaftliche Führung der bundeseigenen Betriebe in die Zuständigkeit des Wirtschaftsministeriums fällt. Nun hat man in der Privatisierungsdebatte neulich von sozialdemokratischer Seite die Tatsache, daß Sie während dieser Debatte nicht im Bundestag anwesend waren, so gedeutet, daß in der Bundesregierung vielleicht keine einheitliche Konzeption herrsche. Der sozialdemokratische Abgeordnete Dr. Deist sagte: Der Bundeswirtschaftsminister ist nicht hier gewesen bei der Debatte über das Wirtschaftsstrafgesetz, er ist nicht hier gewesen bei der Debatte über die Wirtschaftssicherungsbestimmungen, weil darüber im Kabinett Differenzen waren. Er ist auch jetzt nicht hier, wo über die Privatisierung diskutiert werden soll. Man schloß daraus - das ist die sozialdemokratische Auffassung -, daß man vielleicht im Kabinett eine nicht ganz klare Linie habe. Man sieht da einen Konflikt: Der Finanzminister will nicht oder nicht so bald privatisieren, zumindest nicht das Volkswagenwerk. Er will, daß es der Staat behält. Im Bundeswirtschaftsministerium dagegen ist die Tendenz zur Privatisierung da, und von Ihnen, Herr Minister, ist immer gesagt worden...
ERHARD: Ich kann nicht in die Seele aller Angehörigen des Finanzministeriums schauen. Daß aber zwischen der Haltung des Wirtschafts- und des Finanzministeriums mehr als nur Nuancen bestehen, ist wohl nicht zu leugnen.
SPIEGEL: Der Herr Bundesfinanzminister hat im August 1953 in einer Rede vor den Arbeitern des Volkswagenwerks gesagt: Wir, die Bundesregierung also, werden einen Gesetzesentwurf zur Privatisierung des Volkswagenwerkes nicht einbringen. Das ist damals gesagt worden.
ERHARD: Das war damals die persönliche Meinung des Herrn Finanzministers. Nach dieser Richtung verfügte er über kein Mandat der Bundesregierung. Seit geraumer Zeit weiß ich es sogar, daß der Kanzler selbst die Idee der Privatisierung bundeseigenen Vermögens bejaht und sie gefördert sehen möchte.
SPIEGEL: Worauf führen Sie es zurück, daß diese Sache so relativ langsam vorangekommen ist? Ist es so, daß die Ministerialbürokratie, die mit 383 Beamten in den führenden Gremien der bundeseigenen Betriebe hohe Posten besetzt hält, eine gewisse Bremse darstellt?
ERHARD: Das würde mindestens keine Bremse sein, die für die Entschlüsse der Regierung maßgebend sein könnte oder die sie gar in ihrer politischen Aktivität behindern dürfte. Nein, dieser Meinung bin ich nicht.
SPIEGEL: Aber es ist doch eine gewisse Anhänglichkeit an diese Posten festzustellen, wahrscheinlich aus einer gewissen Lust, Einfluß ausüben zu können oder an der Repräsentanz großer Werte teilzuhaben. Zum Beispiel ist bei einigen Posten im Aufsichtsrat des Volkswagenwerkes ein gewisses Beharrungsvermögen zu verzeichnen.
ERHARD: Sie muten mir zuviel Phantasie zu, wenn ich aussagen soll, welche Motive da die Menschen bewegen. Es ist sicher nicht das Materielle, was da den Ausschlag gibt, also wahrscheinlich doch der Einfluß, die Geltung.
SPIEGEL: Nicht die Diäten? Die sind für Beamte auch nicht hoch.
ERHARD: Das Gefühl, mitsprechen zu können ...
SPIEGEL: Aber wenn der Widerstand der Bürokratie kein Hinderungsgrund ist, wo liegen dann die Hinderungsgründe?
ERHARD: Ich suche keine Entschuldigung, aber da kommen tausend Schwierigkeiten zusammen, besonders wenn man - was vielenorts der Fall ist - meint, den ganzen Komplex vorher bis ins kleinste regeln zu müssen. Es kommt hinzu der politische Widerstand gegen die privatwirtschaftliche Konzeption, der von der parlamentarischen Opposition, der SPD, ausgeht. So ist die Sache bisher nicht so zügig vorangekommen, wie wir uns das wünschen. Deshalb meine Meinung: Um Gottes willen keinen Perfektionismus auf Referenten- und Sachverständigenebene! Man braucht die zu privatisierenden Unternehmen ja nicht sogleich total, das heißt hundertprozentig, für diesen Zweck freizustellen. Voraussetzung eines raschen Gelingens ist allerdings das feste politische Wollen und eine klare Vorstellung von dem einzuschlagenden Weg. Dann kann die Privatisierung wenigstens anlaufen. Und während sie anläuft, zunächst für jeweils nur einen Teil des Kapitals der einbezogenen Unternehmen, bleibt die Regelung der Endlösung den Referenten und Experten als eine Fleißaufgabe gestellt, die sich dann auch an den praktischen Erfahrungen orientieren kann. Man muß nur endlich einmal anfangen!
SPIEGEL: Haben Sie Ihre Vorstellungen bereits im Kabinett vertreten können?
ERHARD: Wir haben die Dinge im Fraktionsvorstand der CDU besprochen. Da zeigte sich eine überwältigende Mehrheit für den Gedanken der Privatisierung aufgeschlossen.
SPIEGEL: Und der Kanzler?
ERHARD: Ja, der Kanzler bejaht diese Absichten. Ich beabsichtige auch, eine Kabinettsvorlage einzubringen, die erneut den Tatbestand des Willens des Kabinetts festlegt.
SPIEGEL: Sind diese Pläne schon ausgereift, kann man erfahren, wieweit in Ihrem Hause ...
ERHARD: Ich möchte, daß nicht nur eine Idee sichtbar, sondern daß eine politische Aktion der Regierung ausgelöst wird, weil ich glaube ...
SPIEGEL: Da müssen Sie sich aber beeilen. Das ganze Gesetzgebungswerk ...
ERHARD: ... weil ich glaube: all die anderen Fragen, wie Mitbestimmung, Miteigentum und so weiter, hinter denen sich doch teilweise recht verschwommene Vorstellungen verbergen, werden dann auf einmal sehr viel klarer zutage treten. Das soziale Anliegen ist sehr viel stärker aufgehellt, wenn wir deutlich machen, daß wir Miteigentum nicht verstanden wissen wollen als etwa einen anonymen Anspruch auf irgendein bundeseigenes Vermögen. Nicht dahin darf es kommen, daß man argumentiert: Das Volkswagenwerk gehört dem Bund - also ist jeder einzelne Staatsbürger Miteigentümer des Volkswagenwerkes. Dafür kann sich niemand etwas kaufen, und es wird auch keiner glücklich sein, wenn er dann erfährt, daß ein Repräsentant seiner Gruppe oder Schicht im Aufsichtsrat vertreten ist. Diese Art des Miteigentums ist innerlich unwahrhaftig, das ist nicht die Form von Eigentum, die ich meine. Mit dem Begriff des Eigentums muß gepaart sein die freie Verfügbarkeit in eigener Hand nach individuell freier Entscheidung. Wenn Sie "Miteigentum" so verstehen, daß eine Aktie Miteigentum bedeutet, bin ich mit der Auslegung einverstanden. Denn das ist das, was ich mir unter Miteigentum auch für den kleinen Mann vorstelle: die Aktie, die Kleinaktie, das Wertpapier allgemein, die ihm Dividenden oder Zinsen eintragen und über die er verfügen kann, wenn er will.
SPIEGEL: Der einzelne soll als Dokument eines ganz konkreten Miteigentums beispielsweise die Volkswagen-Aktie in der Hand haben?
ERHARD: Er muß einen gekauften und verkäuflichen Besitztitel in der Hand haben. Er muß am Wohl und Wehe, am Erfolg des Unternehmens interessiert sein, von dem ihm ein wenn auch noch so kleiner Teil gehört. Wenn solche Möglichkeiten auf breiterer Basis geschaffen werden, dann bin ich sicher, daß künftig die Auseinandersetzungen zwischen den Sozialpartnern anders geartet sein werden. Dann werden die Gewerkschaften beachten müssen, daß es nun auch der Arbeiter weiß wie wichtig es ist, ein Unternehmen modern und fortschrittlich zu gestalten. Auch dieser Kategorie von Aktionären wird dann bewußt, daß nur die höchste technische Leistung Wettbewerbsfähigkeit garantiert. Der Arbeiter und der Angestellte werden dann mehr, als das jetzt im Zeichen der Mitbestimmung der Fall ist, Einblick in die wirtschaftlichen und betriebstechnischen Zusammenhänge nehmen, von denen der Erfolg eines Unternehmens abhängt. Sie sind dann ja unmittelbar daran interessiert, daß ein Werk, von dem sie Aktien haben, auf der Höhe bleibt und Gewinne erzielt; denn nur ein solches Unternehmen kann ja auf die Aktien Dividenden ausschütten und einen guten Kurs ausweisen. Am Volkswagenwerk würde der gute Wille der Regierung in dieser Richtung zweifellos am sichtbarsten werden. Da würde sich in der Bevölkerung auch der Funke am ehesten entzünden.
SPIEGEL: Die SPD hat gesagt: Man will das Volkswagenwerk verscheuern an die politischen Freunde der Bundesregierung, die den Wahlkampf finanzieren.
ERHARD: Das sind parteipolitische Wahlparolen. Niemand denkt dabei etwa an die Veräußerung von ganzen Aktienpaketen. Wir wollen im Gegenteil mit kleingestückelten Aktien möglichst viele Menschen an den Kapitalmarkt heranführen und ihnen dadurch zu wertfestem, gutem, zinstragendem Eigentum verhelfen -, so, wie das zum Beispiel besonders in Amerika längst der Fall ist. Demgegenüber haftet in Deutschland der Aktie immer noch der Geruch des Spekulantentums, des Großkapitalismus, des Suspekten und Unseriösen an. Was in angelsächsischen Ländern selbstverständlich ist, warum sollte es bei uns nicht auch möglich sein? Das bundeseigene Vermögen bietet sich dafür geradezu an. Der Verdacht der SPD ist also unbegründet; wir wollen ja gerade dem Arbeiter zu Miteigentum solcher Art verhelfen. Ich werde umgekehrt den Verdacht nicht los, daß die Sozialdemokraten nicht wollen. Man sollte dabei auch nicht immer nur vom Volkswagenwerk sprechen, sondern an eine Erweiterung denken, das heißt, an das bundeseigene Vermögen überhaupt, an bundeseigenes Produktionsvermögen schlechthin.
SPIEGEL: Auf lange Sicht also volle Privatisierung möglichst des gesamten bundeseigenen Produktionsvermögens, das ist ein Wert von drei bis vier Milliarden?
ERHARD: Da alle Projekte dieser Art parlamentarisch durchgesetzt werden müssen - die Regierung kann das ja nicht von sich aus anordnen -, dürfte es sich empfehlen, daß man sich am Anfang damit begnügt - endgültig läßt sich das Problem wie gesagt nicht auf einmal lösen -, bei den in Frage kommenden bundeseigenen Betrieben zunächst jeweils etwa 20 oder 25 Prozent zu privatisieren. Aber ich bestreite, daß man alle Details, Bewertungen und so weiter bis ins Letzte durchgeführt haben muß, ehe man an das Problem überhaupt herangeht. Es genügt, wenn man erst einmal eine Manövriermasse schafft.
SPIEGEL: Der Bund könnte dann aber auf denjenigen Betrieben hängen bleiben, die nun nicht rentabel genug sind, um Privatkapital heranzuführen.
ERHARD: Da bin ich der Meinung, daß man etwas mischen muß. Man darf natürlich nicht nur die rentabelsten Betriebe hereinnehmen, sondern auch solche, die mit geringeren Erträgen rechnen müssen.
SPIEGEL: Das heißt: Sie suchen nach Möglichkeiten, das bundeseigene Betriebsvermögen vielleicht sogar im Zusammenhang zu privatisieren; nicht speziell, dies oder das Werk für sich, Howaldtswerft, Salzgitter, Volkswagenwerk?
ERHARD: Das sind technische Fragen, und das sind Fragen der Zweckmäßigkeit: Nimmt man zunächst, gewissermaßen als Initialzündung, Teile des Volkswagen-Grundkapitals für sich, oder nimmt man Teile aller für die Privatisierung vorgesehener Unternehmen zusammen? Es ist daran zu denken, ob man die Aktien einzelner Unternehmen veräußern, oder ob man versuchen soll, einen gewissen Risikoausgleich dadurch herbeizuführen, daß mit einem besonderen Gesetz etwa eine Investment-Gesellschaft besonderer Prägung geschaffen wird, die zunächst Teile verschiedener bundeseigener Gesellschaften übernimmt und Anteilscheine an die kleinen Sparer verkauft.
SPIEGEL: Das ist offenbar auch eine mit besonderer Vorliebe von Ihnen betriebene Idee, diese öffentlich-rechtliche Investment-Gesellschaft. Denken Sie an eine zusätzliche Einrichtung zu den bereits bestehenden fünf Investment-Banken? Wir haben schon immer gehört, daß Sie das wollen.
ERHARD: Weil ich glaube, daß die anderen Investment-Gesellschaften ihrer gesetzlich vorgeschriebenen Konstruktion nach für den besonderen Zweck nicht geeignet sind.
SPIEGEL: Also ein Investment-Fonds mit einem Aktienfundus verschiedener bundeseigener Gesellschaften, und der kleine Mann erwirbt dann hundertmarkweise Anteile an dem Investment-Fonds?
ERHARD: Viele Probleme sind da noch drin, da müssen die Techniker ran. Es muß - die Absicht habe ich - eine Kabinettsvorlage eingereicht werden, in der einmal der politische Tatbestand in seinen Konsequenzen dargelegt wird, ohne daß dabei schon mit festen Werten gerechnet werden kann.
SPIEGEL: Kommt das nicht ein bißchen spät für diese Legislaturperiode?
ERHARD: In dieser Legislaturperiode kann natürlich nur noch der wirksame Anstoß, die eindeutige und verbindliche Willenserklärung erfolgen. Im übrigen wird der Regierung und dem Bundestag, wie Sie wissen, immer vorgeworfen, daß wir zu viele Gesetze zu gleicher Zeit machen.
SPIEGEL: Wenn sie schlecht sind, wie zum Beispiel das Ladenschlußgesetz...
ERHARD: Da stimme ich Ihnen aus vollem Herzen zu. Dafür ist aber die Regierung nicht verantwortlich.
SPIEGEL: Nicht nur.
ERHARD: Überhaupt nicht.
SPIEGEL: Von der marktwirtschaftlichen Funktion eines bundeseigenen Volkswagenwerkes, das in dem Bestreben wirtschaftet, durch geringe, bewußt gering gehaltene Rendite einen niedriger und niedriger werdenden Preis zu ermöglichen, der die übrige Automobilindustrie zwingt, auf den äußersten kalkulatorischen Preis herunterzukommen - von einer solchen marktpolitischen Funktion des Bundes als Eigner einer Automobilfabrik halten Sie nichts?
ERHARD: Was hätte die übrige deutsche Automobilindustrie - übrigens mit Recht - gesagt, wenn der Bund als Automobilproduzent sich auf den unfairen Standpunkt gestellt hätte: Unsere Autofabrik soll keinen Gewinn machen, wir haben es nicht nötig. Zur Marktwirtschaft gehört, daß die Unternehmen produktiv arbeiten und auch privatwirtschaftlich rentieren. Darin liegt ja der Anreiz zum Aufbau, zur Modernisierung, zum Fortschritt in jeder Hinsicht. Dieses Prinzip kann der Bund mit einem eigenen Werk nicht mutwillig zusammenschlagen, und der Bund darf auch keine Marktstrategie treiben, die seinen eigenen wirtschaftspolitischen Grundsätzen zuwiderläuft. Das ist unmöglich. Die Automobilindustrie steht ohnedies im Wettbewerb und kommt immer stärker in den preisregulierenden Wettbewerb herein. Ich glaube also: Ob nun das Volkswagenwerk in bundeseigener Regie oder in der Form einer Aktiengesellschaft oder jedenfalls mit einer starken privaten Beteiligung in breiter Aktienstreuung am Markt auftritt - das wird weder die Wettbewerbsverhältnisse wesentlich beeinflussen noch wird es für die Preispolitik und für die Marktpreisbildung in der Automobilindustrie von großer Bedeutung sein.
SPIEGEL: Man sagt aber, daß im Falle des Volkswagenwerks auf Kosten der Konsumenten riesige Werte geschaffen worden sind, deren sich nicht einfach das Privatkapital bemächtigen dürfe. Im Volkswagenwerk sind seit der Währungsreform 700 Millionen Mark investiert worden, beinahe 3/4 Milliarden, fast nur über den Preis; es sind in einem einzigen Jahr, 1955, 215 Millionen Mark investiert worden. Die Investitionen sind vorgenommen worden ohne langfristige oder mittelfristige fremde Mittel. Mit einem Wort, die Käufer, die Konsumenten dieser neun Jahre haben durch den Preis und nur durch den von ihnen bezahlten Preis die Schaffung des enormen Vermögens dieses Werkes ermöglicht, das nach sachverständigen Schätzungen heute einen Wert von einer Milliarde repräsentiert.
ERHARD: Der Käufer eines Volkswagens war da nicht anders gestellt wie der Käufer irgendeines anderen deutschen Autos. Sie haben zwangsläufig alle über den Preis den dringend notwendigen Neuaufbau der deutschen Automobilindustrie finanzieren helfen. Das war meines Erachtens in Ordnung, denn nur so konnte der Aufbau, an dem ja alle Nutzen haben, gelingen. Das Auto war ja gerade in jenen rückliegenden Jahren noch nicht im eigentlichen Sinne ein Massengebrauchsgut. Das soll es nun erst werden. Bei den Massengebrauchs- und Verbrauchsgütern habe ich ja, wie Sie wissen, immer nach Kräften auf die Preise gedrückt. Inzwischen haben wir eine ausgezeichnete, international wettbewerbsfähige Automobilindustrie mit einer gewaltigen Exportleistung. Niemand wird ihr in diesem Wettbewerb das Risiko abnehmen wollen.
SPIEGEL: Aber die Investierungen beim Volkswagenwerk sollen nun nach den Plänen der Geschäftsleitung weniger und weniger werden; sie sind vorerst abgeschlossen. Dieses Riesenvermögen wird eine sehr gute Rendite abwerfen, und nun sollen Einzelpersonen Eigentumstitel an diesem Werk erwerben können und in den Genuß der Rendite kommen. Man sagt: Aktienstreuung. Man sagt: 25 Prozent des Aktienkapitals in die Investment-Gesellschaften. Gut, das bleibt wirklich klein gestreut. Und den Rest haben auch kleine Aktiensparer? Durch wen sind sie vertreten? Die Aktie liegt bei den Depotbanken, und die Depotbanken, nach wessen Interessen geben die in der Hauptversammlung letzten Endes ihre Stimmen ab?
ERHARD: Ich stelle mir vor, daß wirklich die Schicht der kleinen Sparer mit eigener Repräsentanz im Aufsichtsrat erscheint, und zwar mit dem Stimmrecht, das ihrem Aktienanteil entspricht.
SPIEGEL: Man befürchtet, wenn es zur Privatisierung bundeseigenen Vermögens überhaupt kommt, also auch beim Volkswagenwerk, daß dann eines Tages doch die anderen, die großen Gesellschaften, versuchen würden, größere Kapitalanteile zu bekommen. Das kann man nicht verhindern.
ERHARD: Natürlich kann man das, und wir streben entschieden die kleine Streuung an. Das ist ja der Witz der ganzen Aktion. Ich könnte mir vorstellen, daß man zum Beispiel sagt: Nur Leute mit einem Einkommen bis soundso viel Mark monatlich können einen gewissen Prozentsatz ihres Einkommens an Kleinaktien kaufen, ein Vorgehen ähnlich dem, das wir jüngst beim steuerbegünstigten Sparen für den Wohnungsbau praktiziert haben; hier nur auf kleinere Einkommen abgestellt. Bei einer solchen Regelung kommt überhaupt niemand in die Lage, große Pakete zu erwerben. Niemand könnte dann auch vor der Generalversammlung ganze Pakete repräsentieren. Auf diese oder ähnliche Weise lassen sich unerwünschte Spekulationen kapitalkräftiger Interessenten sehr wohl ausschalten.
SPlEGEL: Es ist gesagt worden - im Bundestag hat es als Antragsteller Herr Elbrächter von der DP gesagt -, man solle, um eine Überfremdung zu verhindern, vinkulierte Namensaktien ausgeben, Aktien also, die nur mit Genehmigung des Vorstandes oder des Aufsichtsrats verkauft werden dürfen. Aber dagegen sagt die Opposition mit einem gewissen Recht: Schön, und eines Tages wird die Genehmigung erteilt, und dann wird eben verkauft. Man wird nicht gerade an ausländische Interessenten verkaufen lassen, aber vielleicht an Mittelsleute deutscher Interessenten, hinter denen steht vielleicht Herr Flick, um einen Namen einzuführen, der auf die gegnerische Argumentation so faszinierend wirkt. Man sagt: 35 Prozent hat Flick bei Daimler-Benz, 25 Prozent über die Max-Hütte bei DKW, und in zehn Jahren wird er sich auch durch systematische kleine Käufe eine qualifizierte Minorität beim Volkswagenwerk verschafft haben. Und schon haben wir das schönste Automobil-Monopol in Deutschland.
ERHARD: Das sind die Einwände all derer - wenn Sie es auch nicht so gemeint haben -, die nicht gern an die Privatisierung herangehen.
SPIEGEL: Wir spielen hier den advocatus diaboli in manchen Punkten.
ERHARD: So habe ich es auch aufgefaßt.
(Sekretärin: Darf ich einmal stören, Herr Minister, Telephon: Brüssel).
ERHARD: Aha, der gemeinsame Markt.
(Der Minister geht hinaus)
ERHARD (zurückgekehrt): Die zwischenstaatlichen Beziehungen, der gemeinsame Markt! Was da an Perfektionismus schon wieder herauszukommen droht! Das ist eine verfängliche Sucht, immer mehr und immer neue Ordnungsformen zu setzen. Es gibt zu viele Leute, bei denen die Ordnung rauschen muß. Je mehr Sand im Getriebe ist, der die Regierungsmühle ordentlich knirschen läßt, desto mehr ist man an eine Ordnung zu glauben geneigt. An geräuschlose Ordnung glaubt man nicht.
SPIEGEL: Herr Minister, es gibt Leute, die im Zusammenhang mit dieser geplanten Privatisierung sagen, man sollte den Volkswagen-Arbeitern und den Volkswagen-Besitzern - den Arbeitern, die mit ihrer Arbeitskraft, und den Käufern, die mit ihrer Finanzkraft zum Aufbau des Werkes beigetragen haben -, von den Aktien, die ausgegeben werden, vielleicht 25 Prozent bevorzugt zum Kauf anbieten.
ERHARD: Das würde ich, soweit es die Käufer von Volkswagen angeht, für eine schreiende Ungerechtigkeit halten. Warum soll ausgerechnet den Käufern von Volkswagen nachträglich sozusagen noch eine Preisvergütung gewährt werden?
SPIEGEL: Man könnte sagen: Deshalb, weil die Bundesregierung nicht ihren Einfluß ausgenutzt hat, um die Preise des Volkswagens so niedrig zu halten, wie es nach Meinung der Fachleute möglich war.
ERHARD: Sie haben ja vorhin selbst aufgezählt, wieviel kostspielige Investitionen im Volkswagenwerk gemacht werden mußten, wieviel Geld der Aufbau und die Modernisierung gekostet haben.
SPIEGEL: Die normalen Entwicklungsmittel seit 1950, 1951 brauchten ja nun nicht gerade unbedingt über den Preis aufgebracht zu werden, da hätte ja das Volkswagenwerk schön zur Bank marschieren können wie andere Leute auch. Hätten Sie nicht lieber durch eine starke Preissenkung beim Volkswagen versucht, die marktbeherrschende Situation der vier Firmen aufzuknacken, die heute nahezu 80 Prozent der deutschen Automobile produzieren: Volkswagenwerk, Opel, Daimler-Benz, Ford?
ERHARD: Ich sagte schon: Mit unfairen Mitteln, mit denen der Bund die Sonderstellung seines Unternehmens hätte mißbrauchen können, wollte ich die Marktsituation keinesfalls aufknacken. Ich habe, so früh es tunlich war, die Automobilindustrie dem schärfsten internationalen Wettbewerb ausgesetzt. Wir haben jetzt in Europa mit Abstand die niedrigsten Zölle für Automobile. Wir haben in gleichem Rhythmus, in dem sich die deutsche Automobilindustrie gestärkt hat, die Zölle immer weiter gesenkt - im Gegensatz zu anderen Ländern, die immer noch Zölle bis zu 60 Prozent erheben.
SPIEGEL: Also, der Käufer hat nach Ihrem Befund keinen Anspruch auf Aktien. Aber wie ist es mit den Volkswagen-Arbeitern?
ERHARD: Wenn ich die Frage der Bildung von Aktienbesitz beim Arbeiter oder beim Angestellten grundsätzlich betrachte, dann bin ich nicht der Meinung, daß man so verfahren sollte: Die Arbeiter vom Volkswagenwerk sollen Aktien vom Volkswagenwerk haben, die Arbeiter irgendeines anderen Werkes Aktien dieses Unternehmens bekommen. Der Erwerb und der Besitz von Aktien muß von der Firmenzugehörigkeit des jeweiligen Arbeiters oder Angestellten völlig losgelöst sein. Ganz gleich, wo der Mann sitzt und was er treibt, in welcher Sparte er tätig ist - er soll beim Erwerb von Aktien in der Auswahl frei sein. Meine Vorstellung geht sogar dahin, daß mindestens für den Anfang nicht jedermann frei zeichnen kann, sondern daß dem sogenannten kleinen Mann eine Art Privileg eingeräumt wird, bis zu einem gewissen Einkommen Aktien dieser Art erwerben zu können.
SPIEGEL: Wer bis zu 1000 Mark verdient, soll sich beispielsweise an der Emission des Volkswagenwerks beteiligen können?
ERHARD: Ob gerade bis 1000 Mark - bis zu einer gewissen Grenze jedenfalls, die nicht allzu hoch liegt.
SPIEGEL: Nun vom Kapitalmarkt her, zum Beispiel diese Milliarde für das Volkswagenwerk, wie sieht es da aus? Haben Sie nicht im Moment Bestrebungen zu einem Emissions-Stopp für Industrieanleihen ...
ERHARD: Davon ist nicht die Rede, sondern nur von Mäßigung, von gegenseitiger Anpassung und Abstimmung.
SPIEGEL: Das zeigt doch, daß es auf dem Kapitalmarkt nicht zum besten steht. Wenn nun für das Volkswagenwerk bei einem Kurswert von 250 für ein Aktienkapital von 400 bis 500 Millionen Mark im ganzen mindestens eine Milliarde aufgebracht werden muß, das kann der kleine Mann gar nicht aufnehmen. Den Brocken schnappt automatisch das Großkapital.
ERHARD: Ich rechne für den Anfang ohnehin nicht gleich mit großen Brocken; ich rechne vielmehr mit einer langsamen Einschleusung. Wie es bei jeder Emission eine Rolle spielt, sie attraktiv zu gestalten, so wird man eben auch hier überlegen müssen, wie die Emission ausgestattet werden soll, um ihr spezifisches Publikum zu finden. Der Sparer muß sich eine Chance errechnen können. Außerdem soll hier ja in besonderem Maß das zusätzliche Sparen angeregt werden. Damit wäre es volkswirtschaftlich ja nicht getan, daß einer, der bisher auf Konten gespart hat, nun vielleicht mit einem Teil seines Sparguthabens in die Aktie hinüberwechselt. Das wird natürlich auch vorkommen, aber ich könnte mir wohl vorstellen, daß hier ein neuer Impuls für zusätzliches Sparen eröffnet wird, das heißt, daß Leute auf den Kapitalmarkt geführt werden, die bisher kein Verständnis aufbrachten, oder von einer völlig falschen Mentalität ...
SPIEGEL: Das Problem, den kleinen Mann so an die Aktie heranzuführen, ist schon zwischen Ihnen und den Gewerkschaftlern besprochen worden, oder noch nicht?
ERHARD: Nicht in dem letzten Stadium.
SPIEGEL: Wir hatten gemeint, ob von gewerkschaftlicher Seite Zustimmung oder Ablehnung zu erwarten ist, wenn man die Absicht verfolgt, möglichst viele kleine Aktiensparer zu mobilisieren.
ERHARD: Wenn ich die weltanschauliche Übereinstimmung zwischen dem größeren Teil der Gewerkschaftsführung und der sozialdemokratischen Opposition im Bundestag als mindestens in gewissem Umfang gegeben erachte, werden wir wahrscheinlich von den Gewerkschaften die gleiche Argumentation zu hören bekommen wie von sozialdemokratischer Seite. Aber das kann für diese Regierung nicht entscheidend sein oder für das, was sie will. Ich glaube, die Regierung kann mit freier Stirn und reinem Herzen vor das deutsche Volk und vor den deutschen Arbeiter mit einer solchen Idee hintreten.
SPIEGEL: Der europäische Arbeiter lernt seit hundert Jahren, er werde vom Kapital expropriiert. Kann er da einfach zu dem Streben umerzogen werden, nun selbst Kleinkapitalist, Kleinaktionär werden zu wollen?
ERHARD: Ich finde es wirklich grotesk: Auf der einen Seite beschweren sich unsere politischen Gegner, daß der Aktienbesitzer über Schwankungen des Geldwertes oder der Preise verhältnismäßig gut hinwegkommt, während in dieser Beziehung der Kontensparer ein viel stärkeres Risiko läuft; andererseits aber wollen unsere politischen Gegner aus ideologischen Vorstellungen, wohl weil man aus parteipolitischen Gründen einen Gesinnungswandel im traditionellen Anhängerkreis befürchtet, den kleinen Mann vom erwiesenermaßen wertfesteren Aktienbesitz ausschließen. Das ist zwar höchst widersinnig, aber doch auch durchsichtig.
SPIEGEL: Sie meinen, darum wird aus Propagandagründen gesagt, das Volkswagenwerk soll verscheuert werden an die Freunde der Regierung?
ERHARD: Sind etwa die Arbeiter nicht Freunde dieser Regierung? Wenn die SPD meint, auf diese Weise könne man Wähler gewinnen, dann wollen wir ihr den Spaß lassen.
SPIEGEL: In Amerika ist es ja anders, da ist es ganz selbstverständlich, daß der Arbeiter Aktien besitzt.
ERHARD: Ja, sogar, daß er wohlüberlegt spekuliert. Da geben sich allerdings die Gewerkschaften auch nicht mit irgendwelchen abgestandenen Ideologien ab. Nein, da haben die Gewerkschaften eine ganz andere Einstellung. Natürlich wollen auch sie für ihre Arbeiter herausholen was sie können. Aber sie wissen genau: Herauszuholen ist erst dann und dort etwas, wo auch was vorhanden ist. Also sind sie an einer produktiven Wirtschaft und an der Erhaltung leistungsfähiger Betriebe interessiert. Deshalb ist in Amerika in den Augen des Arbeiters der Kapitalist auch kein verwerfliches Subjekt, sondern ein nützlicher Mann. Ja, jeder will Kapitalist sein.
SPIEGEL: Nun kommen ganz neue Aufgaben auf die Wirtschaftsführung zu. Sogar die konservative englische Regierung hat nicht umhin gekonnt - Atomkraftwerk Calder Hall -, ein staatliches Wirtschaftsunternehmen zu gründen. Was da in der Energiewirtschaft auf uns zukommt, ist vielleicht doch nicht ausschließlich im Rahmen der Privatwirtschaft zu lösen, ebensowenig wie das Anliegen des Kapitalexports in die unterentwickelten Gebiete; eine Aufgabe, der sich ja auch die Bundesregierung in gewissem Sinne angenommen hat. Die Denkschrift des Herrn Ministers Blücher liegt vor. Da könnte man vielleicht doch nicht die Tendenz vertreten: Wir überlassen das ausschließlich der Kapital- oder Finanzkraft der Exporteure im Rahmen eines von allen Fesseln befreiten Kapitalmarktes.
ERHARD: Nein, dieser Meinung bin ich auch nicht. Selbstverständlich liegen auch Aufgaben beim Staat; vor allem, wenn es sich um zwischenstaatliche Beziehungen handelt, wie etwa hinsichtlich der Förderung der entwicklungsfähigen Gebiete. Dort ist also das Prinzip der freien Wirtschaft in Reinheit gar nicht zu befolgen; wir haben ja auch keine Einflußmöglichkeit auf die gesellschaftswirtschaftlichen Prinzipien unserer Partner.
SPIEGEL: Die Sozialdemokraten haben auf ihrem letzten Parteitag die Automation auf der Tagesordnung gehabt. Das sind Aufgaben, die erfordern ungeheuer viel Kapital, so daß sie sich vielleicht für private Betriebe gar nicht eignen.
ERHARD: Man höre doch mit der Mystifizierung des Begriffes Automation auf! Das ist auch so eine Sache - immer gleich der Staat! Als auf dem SPD-Parteitag in München von der Automation die Rede war, man hat sie die zweite industrielle Revolution genannt, da haben die sozialistischen Herzen gleich höher geschlagen; man hatte wieder einen Vorwand, die staatliche Planwirtschaft zu propagieren. Die Automation ist doch nicht etwas, was irgendwann plötzlich über uns hereinbricht. Sie ist auch bei uns in einigen dafür besonders prädestinierten Unternehmen längst im Gange, und sie erfordert ihre Zeit. Das ist im Grunde ein ganz normaler Rationalisierungsprozeß, der die Ergiebigkeit menschlicher Arbeit, allerdings oft in extremem Maße, steigert. Das dafür notwendige Kapital muß in jedem Fall aus der Volkswirtschaft selbst gewonnen werden, woher sonst, so frage ich, sollte es der Staat nehmen? Glauben Sie denn, daß zum Beispiel mit der inzwischen durchgeführten Vollautomation von Teilen der Autoproduktion, wie etwa bei Ford in Amerika, der Staat auch nur das geringste zu tun gehabt hätte?
SPIEGEL: Nun könnte man sagen: Diese amerikanischen Unternehmen stehen vielleicht doch in einer anderen Größenordnung als unsere und haben es deshalb leichter. Bei uns müßte der Staat vielleicht doch einspringen und das notwendige Kapital beschaffen?
ERHARD: Über die Steuer? Das ist entschädigungslose Enteignung. Der Unterschied ist doch der: Wenn der Staat Kapital in der Wirtschaft einsetzen will und sich das Geld dafür über die Steuer beschafft, dann muß zwar jeder einzelne Steuerzahler Opfer bringen, aber er zieht daraus keinen Gewinn. Wenn er sich aber für dasselbe Geld, das er sonst der Steuer geben müßte, Aktien erwirbt und damit der Wirtschaft das erforderliche Kapital zuführt, das sie zu ihrer Fortentwicklung braucht, dann bleibt das sein Eigentum - echtes, frei verfügbares Eigentum. Man muß es dem Volk vor Augen führen, daß der technische Fortschritt, daß die dem dienende Kapitalbildung etwas Nützliches, Wertvolles, ja Unentbehrliches bedeutet. Wenn die Sicherheit der deutschen Volkswirtschaft, und das heißt auch die individuelle Sicherheit des Einzelmenschen, gewährleistet sein soll, muß Kapital gebildet werden, und möglichst viele Menschen sollten sich zu ihrem eigenen unmittelbaren und mittelbaren Vorteil daran beteiligen.
SPIEGEL: Das entspricht nicht der Mentalität des kleinen deutschen Sparers.
ERHARD: Ein modernes Industrieland wie Deutschland, das nur in engster Verbindung mit der übrigen Welt existieren kann, muß auf der höchsten technischen Ebene wirtschaften. Wenn dafür der Staat allein verantwortlich gemacht wird, entstehen in seiner Hand Mammutvermögen, und je mehr dann wieder der einzelne Staatsbürger vom Staat abhängig wird, um so eher und mehr wird er vom Staatsbürger zum Untertan. Und der Mittelstand? Je mehr der Staat in den Besitz des Produktivkapitals gelangt, um so mehr wird der Zug zum Großbetrieb und sogar zu großen Konzernen hingehen; denn den vielschichtigen Kapitalbedarf der sogenannten mittelständischen Wirtschaft wird der Staat nie befriedigen können; - den Mittelstand werden dann immer die Hunde beißen. Wenn wir dem Menschen nicht das unmittelbare Erlebnis für die wirtschaftlichen Zusammenhänge vermitteln, indem auch sein materielles Interesse an den Dingen geweckt wird, dann werden wir es erleben, daß nicht nur immer mehr Dirigismus aufkommt, sondern daß sich beim Staat mammuthaftes Vermögen ansammelt. Nach welchen Prinzipien, Rangordnungen und Wertvorstellungen würde aber dieser Kapitalfonds zu verwalten sein? Nicht nach Leistung, nicht nach Erfindungsgeist oder Initiative! Da bilden sich dann die wirklich gefährlichen und von keinem Parlament kontrollierbaren Marktpositionen heraus. Marktpositionen in der Hand des Staates aber sind gefährlicher als die dezentralisierten und sich gegenseitig ausgleichenden starken Marktpositionen in der Privatwirtschaft.
SPIEGEL: Und Sie meinen, die Privatisierung der bundeseigenen Betriebe, besonders des Volkswagenwerks, an dessen Schicksal in Deutschland jeder, mindestens jeder Autofahrer interessiert ist, könnte ein Fanal sein für die Durchsetzung Ihrer Konzeption?
ERHARD: Ja, wenn es zweckvoll geschieht, unbedingt. Und bedenken Sie: Wenn wir diese Konzeption durchsetzen, welche unvergleichbar gute Position schaffen wir damit dem deutschen Arbeiter für den Tag der Wiedervereinigung.
SPIEGEL: Würde nicht gerade die Privatisierung des staatlichen Industrievermögens in der Bundesrepublik der Regierung der sogenannten DDR Argumente gegen die Wiedervereinigung liefern? Drüben macht man ja bekanntlich zur Voraussetzung für die Wiedervereinigung die Erhaltung der sogenannten sozialistischen Errungenschaften. Das heißt also: auf keinen Fall Privatisierung der dort nun einmal in sogenanntes Volkseigentum, also in Staatseigentum überführten Werte.
ERHARD: Können Sie sich vorstellen, daß die Arbeiter drüben in der Sowjetzone von diesem Prinzip besonders begeistert sind, daß das einen besonderen Wert für sie, das heißt für das Schicksal des einzelnen Arbeiters - bedeutet, wenn der Staat im Besitz eines Mammutvermögens ist? Was können die sich denn dafür kaufen? Na, und die Arbeiter und Angestellten drüben erfahren doch, was bei uns los ist. Der Bevölkerung Mitteldeutschlands würde eindringlich klarwerden, daß wir hier der von Grund aus unlauteren kommunistischen Idee des sogenannten Volkseigentums eine unserer westlichen Lebensart gemäße, die Würde des Menschen respektierende Form des allen erreichbaren Eigentums entgegensetzen.
SPIEGEL: Man könnte also sagen, Ihnen schwebt die Idee eines, sagen wir, Volkskapitalismus vor?
ERHARD: Ganz recht. Das ist die Idee.
SPIEGEL: Wir danken Ihnen für dieses Gespräch, Herr Minister.

DER SPIEGEL 8/1957
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