29.11.1976

„Das Regime ist in Francos Bett gestorben“

SPIEGEL: Herr Fraga Iribarne, der Generalissimus Franco ist ein Jahr tot, und es sieht so aus, als ob der Franquismus ihn nicht lange überlebt. Was empfindet angesichts dieser Tatsache ein Mann wie Sie, der unter Franco groß geworden ist?
FRAGA IRIBARNE: Franquismus, das bedeutet zuerst einmal die physische Gegenwart des Generals Franco, der tot und begraben ist. Dieser Teil des Franquismus kann also nicht fortdauern.
SPIEGEL: Das denkt man sich.
FRAGA IRIBARNE: Zum zweiten ist der Franquismus eine Staatsform, die auf eine äußerst ernste Notsituation zugeschnitten war, die sich aber sehr gewandelt hat. Schließlich bedeutet Franquismus eine von sehr großer Stabilität und starkem Konservativismus geprägte Gesellschaft, die sich aber unter dem alten System ebenfalls schon sehr verändert hat.
SPIEGEL: In welcher Beziehung, bitte?
FRAGA IRIBARNE: Zum Beispiel, wenn Sie sich die Situation der Frauen ansehen oder das Verhältnis zwischen den Generationen oder die Beziehungen zwischen Kirche und Staat sowie zwischen Kirche und Gesellschaft. Aber kommen wir auf Ihre Frage zurück. Wenn Sie mir sagen, Franco ist tot, dann muß man hinzufügen, daß sein System sich sehr entwickelt hat und jetzt sehr stark reformiert werden wird.
SPIEGEL: Welches sind Ihrer Meinung nach jene Bestandteile des alten Regimes, die unbedingt fallen müßten?
FRAGA IRIBARNE: Es liegt auf der Hand, daß es einen Mann gab, der außerordentliche Machtbefugnisse besaß, aber diese Macht ist mit ihm gestorben. Der König hat nur noch verfassungsmäßig gebundene Gewalt. Schließlich liegt auf der Hand, daß auch das System der politischen Parteien total erneuert werden muß, und das wird es gerade.
SPIEGEL: Halten Sie persönlich es für gut, daß dieses System geändert wird?
FRAGA IRIBARNE: Es gibt keinen Zweifel, daß das alte System nicht fortdauern darf. Ich für meine Person habe eine Vorstellung davon, was das geringste Übel für unser Land wäre. Ich glaube, das Land braucht jetzt politische Parteien, die sich an der Mitte orientieren, damit die Extreme mehr oder weniger isoliert wird. Das versuche ich im übrigen gerade zu verwirklichen.
SPIEGEL: Warum sagen Sie nicht, daß es sich schlicht und einfach darum handelt, ein totalitäres System durch die Demokratie zu ersetzen?
FRAGA IRIBARNE: Weil das Franco-Regime zwar autokratisch und autoritär, aber niemals totalitär war. In einem totalitären System kontrolliert der Staat die ganze Gesellschaft und läßt keine unabhängigen Kräfte zu.
SPIEGEL: Und das wäre in Spanien anders gewesen?
FRAGA IRIBARNE: Aber ja. Wir haben Kirchen gehabt, die unabhängig waren. Wir haben seit den sechziger Jahren eine unabhängige Presse.
SPIEGEL: Über die Presse kann man ganz anderer Meinung sein.
FRAGA IRIBARNE: Jedenfalls war es ein autoritäres System und kein totalitäres. Dennoch ist es wahr, daß in diesem System der politische Pluralismus sehr beschränkt war.
SPIEGEL: Streben Sie jetzt eine parlamentarische Demokratie an, wie sie etwa in Frankreich, Großbritannien oder in der Bundesrepublik Deutschland existiert?
FRAGA IRIBARNE: Ich glaube, daß wir mehr oder weniger in diese Richtung gehen. Auch nach der Reform, die wir gerade in Angriff genommen haben, wird es einen König mit beschränkter Macht geben und ein Parlament, das alle legislative und finanzielle Gewalt hat, außer dem Recht, die Regierung durch ein Mißtrauensvotum zu stürzen. Es handelt sich hier um ein gemischtes und ziemlich kompliziertes System.
SPIEGEL: Das heißt aber, die Regierung wird nicht von der parlamentarischen Mehrheit abhängen.
FRAGA IRIBARNE: Andererseits wird der Premierminister vom König aufgrund einer Kandidatenliste ernannt, die ihm vom Rat des Königreichs unterbreitet wurde -- der seinerseits ein Ausschuß des Parlaments ist. Darüber hinaus kann der Premierminister auch nicht ohne Parlamentsmehrheit regieren, weil er ohne Parlament weder sein Budget noch die anderen Gesetze durchbekommt.
SPIEGEL: Er wäre aber letztlich nur dem König verantwortlich und nicht, wie etwa in Frankreich, gleichzeitig dem Staatschef und dem Parlament.
FRAGA IRIBARNE: Das Parlament hat das Recht, die Regierung zu kritisieren, aber es kann sie nicht stürzen. Das ist übrigens das amerikanische System. Ich glaube jedenfalls, wir werden uns mehr dem parlamentarischen System westlichen Stils als einer Präsidialverfassung nähern. Im Augenblick ähnelt unser System, wenn ich das mal so sagen kann, der Regierungsform Ihres damaligen Kanzlers Bismarck.
SPIEGEL: In Bismarcks Verfassung war der Staatschef, der Kaiser, nichts weiter als der Präsident einer Fürstenrepublik, deren einzelne Mitglieder ganz und gar autonom blieben. Halten Sie es nicht für unumgänglich, daß der zentralistische Staat Francos sich dezentralisiert?
FRAGA IRIBARNE: Es ist ganz klar: Der Regionalismus, die Dezentralisierung, muß sich entwickeln. Aber eine Gruppe von Separatisten, die den Staat zerstören will, darf dafür nicht die legalen Mittel bekommen.
SPIEGEL: Sie meinen offensichtlich den baskischen Separatismus. Hat sich aber in den letzten Jahren nicht erwiesen, daß dieser Separatismus mit Gewalt nicht unterdrückt werden kann?
FRAGA IRIBARNE: Wenn die französische Regierung nur ihre Pflicht erfüllte und die Grenze besser bewachte, wäre der baskische Terrorismus längst erledigt.
SPIEGEL: Glauben Sie nicht, daß der Terrorismus viel unblutiger beendet werden könnte, wenn die Basken einfach ihre angestrebte Autonomie erhielten?
FRAGA IRIBARNE: Das möchte ich bestreiten. Der Terrorismus ist ein allgemeines Phänomen. Es gibt immer und überall ein terroristisches Element, das sieh in jeder Gesellschaft entfalten kann. Sie haben Baader-Meinhof.
SPIEGEL: Das Phänomen Baader-Meinhof hat nichts mit politischer Autonomie zu tun. Wenn es in der Bundesrepublik von heute einen Zentralismus wie in Spanien oder in Frankreich gäbe, hätten wir sicherlich zum Beispiel in Bayern einen militanten oder sogar terroristischen Separatismus.
FRAGA IRIBARNE: Darauf sage ich Ihnen: Ich hin für die Autonomie, wir sagen das im Manifest der Volksallianz. Und ich stimme da mit Ihnen völlig überein, denn es ist aus vielen Gründen gut, mehr Autonomie zu haben. Aber ich bin nicht sicher, daß der Terrorismus der Separatisten mit der Dezentralisierung verschwinden würde.
SPIEGEL: Die baskischen Separatisten sind ja nicht nur die Leute von der ETA, sondern auch die Mitglieder der Baskischen Nationalpartei, die ganz und gar nicht terroristisch ist.
FRAGA IRIBARNE: Separatismus bedeutet: Wir wollen Selbstbestimmung und uns vom Staat trennen. Das hat mit Autonomie nichts zu tun, das ist ihr Gegenteil.
SPIEGEL: Jedenfalls wollen Sie den Separatisten in der neuen spanischen Demokratie keinen Platz einräumen. Sie wollen aber auch die Kommunisten nicht zulassen, obschon die weder Terroristen noch Separatisten sind. Gehört es nicht zum Wesen jeder Demokratie, daß sie auch ihren Gegnern einen Platz einräumt?
FRAGA IRIBARNE: Das ist eine sehr interessante Frage, über die man viel streiten kann. Aber der Fall der Kommunisten liegt etwas speziell. Warum? Zunächst handelt es sich in der Struktur nicht um eine demokratische Partei, sie akzeptiert auch die Demokratie nicht. Das ist eine bekannte Tatsache. Und dann: War es nicht die Bundesrepublik Deutschland, die aus eben diesen Gründen die kommunistische Partei jahrelang verboten hat?
SPIEGEL: Stimmt, aber inzwischen hat man erkannt, daß es ein Fehler war, die Kommunisten nicht dem freien Spiel der politischen Kräfte auszusetzen. Fürchten Sie nicht in Wahrheit, daß viele Spanier in dieser Obergangsphase vom Kommunismus verführt werden könnten, wenn Sie ihn legalisieren?
"Natürlich muß man sich auch vor der Rechten hüten."
FRAGA IRIBARNE: Nein, nein. Der wichtigste Grund für das Verbot der Kommunisten liegt im gesunden Menschenverstand. Alsdann können Sie sich gewiß gut vorstellen, daß die Reformer in diesem Land sich zur Zeit sehr stark bemühen. die Kräfte der Rechten für die Reform zu gewinnen. In den Streitkräften zum Beispiel ist das Wort Kommunismus offenkundig immer noch sehr wenig gelitten.
SPIEGEL: Wollen Sie damit sagen, daß es für Sie eher eine Frage der politischen Taktik als des Prinzips ist, die Kommunisten in diesem Augenblick nicht zuzulassen?
FRAGA IRIBARNE: Nein, ich habe schon gesagt, daß es natürlich eine Prinzipienfrage ist. Ich habe die prinzipiellen Gründe erklärt und danach die taktischen.
SPIEGEL: Ihre Intransigenz gegen eine Zulassung der Kommunisten scheint um so erstaunlicher, als sich keine kommunistische Partei auf der Welt derart auf den Eurokommunismus festgelegt und keine den Sowjet-Kommunismus so eindeutig zurückgewiesen hat wie die spanische.
FRAGA IRIBARNE: Was sich verändert hat, sind Worte, aber nicht die Personen. Die berühmte "Pasionaria" steht noch immer an der Spitze der KP. Ich habe großes Mißtrauen.
SPIEGEL: Sie glauben nicht, daß die Entwicklung des Kommunismus aufrichtig ist?
FRAGA IRIBARNE: Ich glaube nicht an die Aufrichtigkeit irgendeines Kommunisten. Aber ich glaube auch. daß es sieh um eine Frage des Übergangs handelt. Später werden wir sehen.
SPIEGEL: Und Sie meinen nicht, daß man die Kommunisten vielleicht legalisieren sollte, damit ihre Stärke ebenso wie vielleicht ihre Schwäche ans Tageslicht kommt?
FRAGA IRIBARNE: Daran glaube ich noch am wenigsten. Denn wenn die Kommunisten im Untergrund sehr stark wären, würden sie nicht fordern, daß man sie legalisiert. Sie fordern das nur, weil sie sehr gut wissen, daß sie von dem Augenblick an zwei Operationsmöglichkeiten haben: die in der Legalität und die im Untergrund.
SPIEGEL: Während die Kommunisten immerhin behaupten, daß sie den politischen Pluralismus akzeptieren, bekennt die spanische Rechte stolz. daß sie totalitär sei. Wenn Sie in der neuen spanischen Demokratie keine totalitären Parteien zulassen wollen, ist da nicht die extreme Rechte ein noch viel gefährlicherer Feind als die Kommunisten?
FRAGA IRIBARNE: Alles, was sich totalitär nennt, soll von der Demokratie ausgeschlossen sein, unser Gesetz macht deshalb keinen Unterschied zwischen den Totalitarismen. Wir haben nämlich sehr genau darüber nachgedacht, und nicht das Wort "kommunistisch" sondern nur "totalitär" verwendet. Es gilt für alle, und ich wiederhole es hier.
SPIEGEL: Erwarten Sie die gefährlichste Konfrontation in Spanien künftig mit der extremen Rechten oder mit der extremen Linken?
FRAGA IRIBARNE: In der Tradition unseres Landes und in der Tradition der meisten lateinischen Länder geht nach einer rechtsgerichteten Phase der Trend im allgemeinen mehr nach links. Die Linksparteien haben jetzt größere Möglichkeiten. Deshalb glaube ich auch, daß die Gefahr in diesem Augenblick mehr von links kommt. Aber natürlich muß man sich auch vor der Rechten hüten. Genau deshalb wird die Volksallianz dem Land einen großen Dienst erweisen, indem sie der extremen Rechten viele Spanier entzieht, die jetzt einen Platz in der "zivilisierten" Rechten finden werden.
* Mit dem Präsidenten des spanischen Wirtschaftsrates Garcia Ramal in den Cortes.
SPIEGEL: Herr Fraga Iribarne, Sie waren Informationsminister Francos ...
FRAGA IRIBARNE: Ich war einer seiner Informationsminister.
SPIEGEL: Gut. Einer seiner Informationsminister, aber der bekannteste. Sie haben in Ihrem Pressegesetz die Vorzensur abgeschafft. Und nach dem Tode Francos haben Sie als erster Innenminister des Königs einige jener Reformen in Angriff genommen, die das Kabinett Suárez jetzt durchführt. Warum sind Sie nicht in der Regierung Suárez?
FRAGA IRIBARNE: Nach der Juli-Krise habe ich um meine Entlassung gebeten.
SPIEGEL: Und warum?
FRAGA IRIBARNE: Aus zwei Gründen. Erstens war ich dagegen, in diesem Moment eine Regierungskrise hervorzurufen. Ich glaubte, das würde uns Zeit kosten, und tatsächlich haben wir zwei oder drei Monate verloren. Zweitens habe ich diese Gelegenheit benutzt, um mich dem großen Problem des Augenblicks zu widmen: dem Aufbau der politischen Kräfte.
SPIEGEL: Das geht nicht von heute auf morgen.
FRAGA IRIBARNE: Gewiß nicht. Spanien hat in anderthalb Jahrhunderten mehrere Verfassungsexperimente erlebt. Sie sind alle gescheitert, obgleich die Verfassungen nicht schlecht waren, die Wahlgesetze akzeptabel und die im Parlament gehaltenen Reden hervorragend.
SPIEGEL: Woran hat es dann gelegen, daß diese Verfassungsexperimente in Spanien gescheitert sind?
FRAGA IRIBARNE: Es lag an der Formation der politischen Kräfte: Unsere Parteien waren zu klein, zu gespalten, zu sehr auf Personen ausgerichtet. das heißt zu zerbrechlich. Deshalb habe ich mich entschlossen, jetzt selbst eine politische Gruppierung zu bilden.
SPIEGEL: Hat Premierminister Suárez Sie denn gebeten, in seine Regierung einzutreten?
FRAGA IRIBARNE: Ja, das ist allgemein bekannt. Aber ich werde zur Stelle sein, wenn ich es für nützlich halte.
SPIEGEL: Sie haben sieh in Ihrer Volksallianz mit fünf Ex-Ministern Francos verbunden, von denen die meisten politisch weiter rechts stehen als Sie. Als Sie noch Minister unter Franco waren, zählten einige von ihnen sogar tu Ihren politischen Gegnern. Was verbindet Sie mit diesen Männern?
FRAGA IRIBARNE: Zu diesem Zeitpunkt gibt es mehr als 400 verschiedene Parteien in Spanien, was verrückt ist. Deshalb scheint es notwendig, etwas zu unternehmen, um diese Zahl ein wenig zu reduzieren. Dafür wiederum muß man Persönlichkeiten und Gruppen sammeln und versuchen. Kompromisse zu schließen.
SPIEGEL: Kann man noch von Kompromiß sprechen, wenn man sich mit einem erklärten Antidemokraten wie Fernández de la Mora verbindet?
FRAGA IRIBARNE: Herr de la Mora hat das Manifest der Volksallianz unterschrieben, also hat er die Reform unterschrieben, die irreversibel ist. Im übrigen: Wenn Herr de la Mora Demokrat wird, ist das, glaube ich, ein guter Dienst für das Land. Wenn den Sozialisten eines Tages etwas Ähnliches mit den Kommunisten gelänge, wäre das ein vergleichbares Verdienst.
SPIEGEL: Wo im politischen Spektrum des heutigen Spanien haben Sie eigentlich Ihren Platz? Sind Sie ein Konservativer, ein Reformer, ein Liberaler?
FRAGA IRIBARNE: Ich habe mich immer als Mann des Zentrums angesehen und als Reformer.
SPIEGEL: Es gibt Leute. die Sie eher rechts einordnen.
FRAGA IRIBARNE: Ich bin an solchen Definitionen nicht sonderlich interessiert. Tatsache ist, daß ich immer Reformen gemacht habe.
"Die liberale Philosophie ist eine gute Philosophie."
SPIEGEL: Ist für Sie Liberalismus schon etwas Linkes?
FRAGA IRIBARNE: Nein, nein, überhaupt nicht. Der Liberalismus ist für mich im Augenblick in allen Ländern der Welt einer der interessantesten Bereiche. Die liberale Philosophie ist für mich eine gute Philosophie. Aber es ist eine Sache, sich liberal zu nennen, und eine andere Sache, auch liberal zu sein. Wir leisten uns den Luxus dreier liberaler Parteien. Und derzeit behaupten selbst die Kommunisten, liberal zu sein.
SPIEGEL: Während Sie es wirklich sind?
FRAGA IRIBARNE: Ich fühle mich ganz und gar als Liberaler, und ich bin es immer gewesen. 1962 habe ich mich als liberal erklärt, als ich das Amt des lnformationsministers antrat -- und damals war dieses Wort noch nicht sehr in Mode.
SPIEGEL: Der Generalissimus Franco hielt allerdings nicht viel vom Liberalismus.
FRAGA IRIBARNE: Nein, weil er vom Liberalismus eine ganz und gar andere Vorstellung hatte als ich. Aber ich habe 1962 mein Amt als Informationsminister angetreten und gesagt: Ich bin ein Liberaler. Sie müssen übrigens wissen, daß es in Spanien immer noch Menschen gibt, die glauben, ein Liberaler sei fast ein Freimaurer.
SPIEGEL: In ihrem Manifest lehnt die Volksallianz jeden Bruch mit dem alten Regime ab. Ist das etwa liberal?
FRAGA IRIBARNE: Wir ziehen das Wort Reform dem Wort Bruch vor. Wir glauben, daß man durch die Reform alles erreichen, durch den Bruch aber alles verlieren kann.
SPIEGEL: Ist das nicht ein logischer Fehler? Wenn man Spanien auf den Weg zur parlamentarischen Demokratie führen will, so impliziert das doch schon eine Art Bruch.
FRAGA IRIBARNE: Das ist eine rein nominalistische Frage, und ich bin kein Nominalist. Die Pressereform zum Beispiel. die ich 1966 durchgeführt habe, war wenn Sie so wollen -- ein Bruch, aber für mich war es eine Reform, denn ich habe sie durchgeführt, ohne das soziale und politische System zu zerstören. Das ist der Unterschied zwischen Reform und Bruch.
SPIEGEL: Ist Bruch in jeder Form schädlich?
FRAGA IRIBARNE: Ich sage Ihnen, ich ziehe die Reform vor, und zwar die ernsthafte Reform. Ich weiß, wovon ich spreche. Wenn in der augenblicklichen Weltkonjunktur, in der Gesamtheit der wirtschaftlichen, moralischen und sozialen Verhältnisse Spanien den Weg zur Demokratie einschlägt, brauchen wir dafür vier Jahre.
SPIEGEL: Und wenn man einen radikalen Trennungsstrich zieht?
FRAGA IRIBARNE: Das würde zu nichts führen.
SPIEGEL: Andererseits: Wenn selbst Männer wie Sie, die von sich sagen, sie seien Anhänger der Reform, immer wieder empfehlen, man soll auf dem Weg der Veränderungen nicht zu schnell voranschreiten, ist es dann nicht verständlich, daß die eingefleischten Falangisten sich bemühen. alles aufzuhalten, indem sie Ihnen Verrat vorwerfen?
FRAGA IRIBARNE: Ja, es gibt Leute, die behaupten, sogar die Reform sei bereits Verrat. Ich stimme mit ihnen nicht überein. Ich bin ein Mann der Mitte. Ich bin gegen die Extreme.
SPIEGEL: Sich als Mann der Mitte zu betrachten ist jetzt überall Mode, in Frankreich, in Deutschland und anderswo.
* Bei der Gedenkfeier am ersten Jahrestag des Franco-Todes im Tal der Gefallenen bei Madrid.
FRAGA IRIBARNE: Ja, weil es im modernen Staat Demokratie nur dann geben kann, wenn die starken Gruppen sich soweit wie möglich im Zentrum polarisieren.
SPIEGEL: In dem Manifest der Volksallianz heißt es, in Spanien herrsche zur Zeit ein "Klima der Verwirrung", das Land lebe in einer sozialen und wirtschaftlichen Krise und in einer Vertrauenskrise. Bedeutet dieses nicht ein Jahr nach dem Tode Francos eine Bankrott-Erklärung für das Regime Francos?
FRAGA IRIBARNE: Nein, zu diesem Zeitpunkt ist das Klima der Verwirrung nicht allein auf Spanien beschränkt. Es gibt vielmehr eine weltweite Zivilisationskrise. Es war doch nicht General Franco, der ein Klima der religiösen Verwirrung nach dem Vatikanischen Konzil geschaffen hat. nicht das System Francos ist schuld, daß alle Schulen der Welt revoltierten oder daß jetzt viele Währungen der Welt zusammenbrechen.
SPIEGEL: Aber in Spanien gibt es doch eine etwas spezielle Krise.
FRAGA IRIBARNE: Entschuldigen Sie bitte, ich weiß, wir sprechen hier ernsthaft. Das Land befindet sieh tatsächlich in einem Augenblick der Verwirrung, zunächst weil es die Veränderung der politischen Absichten spürt. Ich behaupte nicht, und ich habe nie behauptet, in dieser Situation sei alles perfekt.
SPIEGEL: Aber gerade das Franco-Regime hat doch immer behauptet, Spanien sei nicht wie die anderen westlichen Länder, es habe nicht die Probleme der anderen. Wenn nun also Spanien in dem Augenblick, da Franco stirbt, sich der gleichen Zustände bewußt wird, die in allen anderen Ländern auch herrschen, ist das doch eine Bankrott-Erklärung für das alte Regime.
FRAGA IRIBARNE: Nein, das Wort Bankrott akzeptiere ich nicht. Eines Tages wird man urteilen können, ob sich die Anhänger der Reformen geirrt haben. Aber es ist offensichtlich, daß, wenn zum Zeitpunkt des Todes von Franco noch Carrero Blanco Premierminister gewesen wäre, von Reformen nicht die Rede gewesen wäre.
SPIEGEL: Ist das nicht ein katastrophales Urteil für das Regime?
FRAGA IRIBARNE: Ohne Hitler wäre die Geschichte Deutschlands auch anders verlaufen. Das System Francos war zweifellos veraltet. In den letzten Jahren litt es am Alter seines Führers, aber es ist in seinem Bett gestorben, das Regime ist gestorben. Niemand hatte es erschüttert.
SPIEGEL: Kehren wir zu dem augenblicklichen Klima der Verwirrung zurück. Hat dieses Klima Sie veranlaßt, in dem Manifest eine Verstärkung der Sicherheitskräfte zu fordern?
FRAGA IRIBARNE: Wir fordern nicht "eine Verstärkung", wir sagen ...
SPIEGEL: "... Fortalecimiento de las fuerzas ..."
FRAGA IRIBARNE: "Fortalecimiento" heißt nicht unbedingt eine größere Anzahl, es geht um eine moralische Stärkung.
"In Spanien steht ein Militärputsch überhaupt nicht zur Debatte."
SPIEGEL: Um eine moralische?
FRAGA IRIBARNE: Im Augenblick gibt es in den Streitkräften und bei den Ordnungskräften ziemlich komplizierte Tendenzen. Das Wort "Verwirrung" bezieht sich im politischen Zusammenhang auf die große Anzahl politischer Wege, die in diesem Lande begangen werden. Es gibt Gruppen, die darauf spekulieren, das Ansehen und die Moral unserer beispielhaften Streitkräfte zu zerstören.
SPIEGEL: Und in einer solchen Situation halten Sie es für notwendig. daß die Sicherheitskräfte stark sind?
FRAGA IRIBARNE: Ich glaube, daß der Staat unabhängig und in der Lage sein muß, die Ordnung aufrechtzuerhalten. Sie wissen sehr gut, daß die größte Gefahr für einen demokratischen Staat darin besteht, feststellen zu müssen, daß er nicht fähig ist, sich zu verteidigen.
SPIEGEL: In den letzten Wochen gab es in Spanien das Gerücht, ein Militärputsch der Rechten könne stattfinden ...
FRAGA IRIBARNE: Das ist völlig ausgeschlossen. Die Militärs sind Ehrenmänner.
SPIEGEL: Und warum schließen Sie das so gänzlich aus?
FRAGA IRIBARNE: Weil ich es Ihnen sage. Ich habe genügend Erfahrung, um das zu wissen. Der frühere Innenminister sagt Ihnen, daß dieses völlig ausgeschlossen ist. Das ist alles, was ich Ihnen sagen kann.
SPIEGEL: Aber Sie wissen doch, daß man eine solche Möglichkeit nicht einmal in England oder während des Vietnamkrieges in den Vereinigten Staaten ausschließen wollte?
FRAGA IRIBARNE: Ja, ich habe diese Verrücktheit gehört, als ich Botschafter in England war. Aber ich habe meiner Regierung diesen Unsinn nie berichtet, denn das war völlig idiotisch. Hier gilt das gleiche.
SPIEGEL: Sie können sich also keine Situation vorstellen, in der ein Militärputsch der Rechten in Spanien möglich wäre?
FRAGA IRIBARNE: Einen Militärputsch der Rechten schließe ich völlig aus, das heißt, einen Putsch, bei dem Militärs für die Rechte Partei ergreifen. Ich schließe nicht aus, denn es wäre Wahnsinn, das auszuschließen, daß eines Tages bei einer ernsthaften Gefährdung der öffentlichen Ordnung -- wenn es täglich Tausende von Toten auf den Straßen gäbe -- die Militärs sieh nicht mehr auf die Rolle von Zuschauern beschränken könnten. Diese Hypothese schließe ich nicht aus.
SPIEGEL: Das ist aber nur eine Hypothese?
FRAGA IRIBARNE: Ja, denn im Augenblick und unter den Umständen, die ich vorhersehen kann, schließe ich jede Art Militärputsch aus. Ist das klar?
SPIEGEL: Aber fast jeder Militärputsch ist unter dem Vorwand durchgeführt worden, die öffentliche Ordnung müsse wiederhergestellt werden.
FRAGA IRIBARNE: In der Geschichte Spaniens finden Sie für diese Theorie keine Bestätigung. In Spanien kamen die Militärputsche des neunzehnten Jahrhunderts zur Hälfte von rechts und zur Hälfte von links. Ich nehme diese Frage durchaus ernst. Aber in Spanien steht ein Militärputsch überhaupt nicht zur Debatte. Punktum.
SPIEGEL: Herr Fraga Iribarne, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

DER SPIEGEL 49/1976
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