05.04.1976

Langfristig auch mit der CDU?

SPIEGEL: Herr Bundeskanzler, in den letzten Wochen haben der FDP-Vorsitzende Genscher und CDU-Chef Kohl die politische Szene bestimmt. Wo eigentlich haben Sie gesteckt?
SCHMIDT: Ich bin meinen Pflichten nachgegangen, meinen innen- und außenpolitischen Pflichten, ohne mich damit sonderlich zu schmücken. Herr Kohl hat weniger Pflichten. Da kann er ein bißchen mehr Show-Geschäft betreiben.
SPIEGEL: In der Endrunde der Polen-Verhandlungen hat der FDP-Chef mit den CDU-Unterhändlern hinter Ihrem Rücken weiterverhandelt, und die beiden haben sich mit den Lorbeeren einer Verbesserung des Vertragswerkes behängt. Da hat die Öffentlichkeit so ein bißchen den Kanzler vermißt.
SCHMIDT: Das ist nicht wahr, ein Teil der veröffentlichten Meinung hat es nur so dargestellt. Herr Genscher und ich haben in fast stündlicher Abstimmung miteinander gehandelt. Aber ich habe keine Lust, mich nachträglich an diesen rechthaberischen Interpretationsversuchen zu beteiligen. Wenn ich lese, was Herr Kohl oder Herr Filbinger inzwischen öffentlich gesagt haben, dann fehlt nicht mehr viel und sie be-
* Dirk Koch, Erich Böhme, Paul Lersch.
haupten, sie hätten die Ostpolitik oder die Polen-Vereinbarungen gemacht, und Strauß versucht nachträglich den Eindruck zu erwecken, als ob die beiden auf Täuschungen durch mich hereingefallen seien. Und die Leute, die wochenlang deutschnationale Reden gegen das Abkommen gehalten haben und nun behaupten, sie hätten etwas Entscheidendes daran geändert, die sind im Unrecht.
SPIEGEL: Als es Krach gab wegen der Nichtzulassung von Journalisten bei der Leipziger Messe, standen wieder ein Frei- und ein Christdemokrat im Mittelpunkt. Wirtschaftsminister Friderichs und Finanzminister Kiep aus Niedersachsen reisten mit Eklat ab -- nach Absprache mit dem FDP-Chef. Wieder war der Eindruck, Politik werde am Kanzler vorbeigemacht.
SCHMIDT: Ein unzutreffender Eindruck. Herr Friderichs hat im Einvernehmen mit mir gehandelt.
SPIEGEL: Nur, draußen merkt das keiner. Ist das nicht Ihr Problem?
SCHMIDT: Ich hab' da kein Problem.
SPIEGEL: Im Wahljahr doch wohl.
SCHMIDT: Ich hab' da kein Problem.
SPIEGEL: Nach unserem Eindruck versteht es die FDP sehr geschickt, sich auf SPD-Kosten zu profilieren.
SCHMIDT: Eine kleine Partei muß sich viel Mühe geben, größer zu erscheinen. Und eine kleine Partei muß sich viel Mühe geben, ein möglichst klares Profil von sich zu liefern. Und das gönne ich der FDP, beides. Ich möchte ja die FDP als Koalitionspartner stark und selbstsicher.
SPIEGEL: Sie überlassen der FDP und ihren Ministern Freiräume?
SCHMIDT: Nicht in dem Sinne, daß wir geradezu im Wege einer Wirtschaftsplanung für Marktlücken gesorgt hätten, die dann also von dem Anbieter FDP ausgefüllt worden wären. Aber ich habe immer, wie mein Vorgänger Willy Brandt, darauf geachtet, daß die Möglichkeiten zur Selbstdarstellung nicht eingeengt werden.
SPIEGEL: Haben Sie Sorge, bei der FDP werde andernfalls die Neigung zunehmen, zur Koalition mit der CDU/CSU überzuwechseln?
SCHMIDT: Nein: Jemand, der die Wählerschaft der FDP analysiert, der kommt zu sehr eindeutigen und zwingenden Ergebnissen.
SPIEGEL: Zwingend insofern, als die FDP 1976 nur mit Ihnen kann?
SCHMIDT: Das ist ein bißchen stark ausgedrückt. Aber wer an der Spitze der FDP einen grundlegenden Wechsel betriebe, liefe Gefahr, einen erheblichen Teil seiner bisherigen Wählerschaft zu verlieren, ohne deswegen sicher zu sein, daß er statt dessen bei der CSU oder bei der CDU in entsprechendem Maße Wähler gewinnt.
SPIEGEL: Um so weniger brauchten Sie dann auf den kleineren Partner Rücksicht zu nehmen. Und Sie könnten sich die Kritik aus Ihrer Partei ersparen, Sie hätten zuwenig sozialdemokratische Politik gemacht, statt dessen Steuergeschenke für die Industrie gegeben und ein Berufsbildungskonzept im Sinne der FDP befürwortet.
SCHMIDT: Von solchen Hilfen an die Industrie ist zwar viel geredet worden, aber beschlossen haben wir nichts. Und die Berufsbildung scheitert nicht an der FDP, sondern begegnet dem erbitterten Widerstand einiger Verbände, der Herren Filbinger und Carstens und einiger sonstiger Reaktionäre. Die Sozialdemokratische Partei und der sozialdemokratische Bundeskanzler denken nicht im Traum daran, die Eigenständigkeit der Sozialdemokratie in Frage stellen oder das eigene Gesicht der Sozialdemokratischen Partei verunklaren zu lassen.
SPIEGEL: Sie tun so, als sei in der Koalition alles in Ordnung. Aber immerhin hat der Bundespräsident schon laut über einen Koalitionswechsel nachgedacht.
SCHMIDT: Walter Scheel hat seine These, irgendwann einmal werde in jeder Koalition der Vorrat an Gemeinsamkeiten aufgebraucht, in einer Zeit aufgebracht, als er noch der Vorsitzende der FDP war. Ich habe sie für abwegig gehalten, und dazu stehe ich auch heute noch. Im übrigen ist es ungewöhnlich, daß ein Bundespräsident sich zu Koalitionsfragen öffentlich äußert. Mehr will ich dazu nicht sagen.
SPIEGEL: Seit dem Regierungswechsel in Hannover und seit FDP-Chef Genscher seine Annäherung an die Union als Auflockerung der politischen Fronten verkauft, glauben, nach einer Allensbacher Umfrage, nur noch 22 Prozent der Wähler an den Bestand Ihrer Koalition. Ist dies nicht ein deutliches Zeichen für den allmählichen Verfall Ihres Bündnisses?
SCHMIDT: Wissen Sie, mit Meinungsumfragen, insbesondere sogenannten Blitzumfragen, wird viel Schindluder getrieben. Alle, die glauben, die Koalition verfalle oder werde nicht fortgesetzt, irren sich so wie diejenigen, die meinten, die Polen-Verträge würden nicht in Kraft treten. Im übrigen lassen Sie mich deutlich sagen, daß ich den Ausdruck Bündnis für eine innenpolitische Koalition nicht gerne benutze.
"Zusammenarbeit mit Strauß ist sehr schwer vorstellbar."
SPIEGEL: Haben Genschers Auflockerungsübungen den Zusammenhalt der Koalition nicht gelockert?
SCHMIDT: Vor dem Hannoveraner Ereignis und nachher kam die FDP unter einen sehr starken Druck, formuliert in dem Vorwurf, eine sogenannte Blockpartei zu sein. Und das Stichwort und die Taktik der sogenannten Auflockerung ergab sich als Antwort auf diesen Blockparteivorwurf, den natürlich die FDP ungerne auf sich sitzenlassen konnte und in meinen Augen auch nicht sollte.
SPIEGEL: Helmut Schmidt als Anwalt der Auflockerung, als Anwalt der FDP-Strategie?
SCHMIDT: Es gehört zu den langfristigen Existenzbedingungen der kleineren dritten Partei, daß sie weder zur Blockpartei noch zur Pendlerpartei wird. Sie muß nicht nur theoretisch, sondern auch praktisch in der Lage sein, auch mit der anderen der beiden großen Parteien zu koalieren. Jemand, der in der Führung der FDP nach dem 3. Oktober die sozialliberale Koalition fortsetzen will, muß vorher rechtzeitig dafür gesorgt haben, daß der Eindruck entsteht, dies geschehe aus völliger Freiheit und nicht etwa wegen der Zwangsläufigkeit eines Blocks, in den man eingegossen sei. Und deswegen machen mich die gegenwärtigen Erscheinungen in keiner Weise nervös.
SPIEGEL: Was heißt "langfristig"? Wann ist nach Ihrer Rechnung der Wechsel der FDP zur CDU fällig?
SCHMIDT: Langfristig heißt langfristig. Wenn ich gemeint hätte, innerhalb von drei Jahren, hätte ich das gesagt.
SPIEGEL: Was Sie sagen, klingt ein bißchen wie Schummelei. Einerseits konzedieren Sie der FDP die eigenständige Rolle, andererseits aber sagen Sie, langfristig bleiben wir erst mal zusammen. Also doch Blockpartei?
SCHMIDT: Ist nicht geschummelt. Die FDP und die CDU waren mit kurzer Unterbrechung zusammen von 1949 bis 1966 in einer Koalition. Das waren 17 Jahre, eine sehr lange Zeit. Sie dauerte sehr viel länger als bisher die sozialliberale Koalition.
SPIEGEL: Sie schließen eine Neuauflage der Großen Koalition nicht aus?
SCHMIDT: Auf lange Frist schließe ich eine Koalition zwischen SPD und CDU, unter Ausschluß der CSU, nicht aus. Wenn die CSU wirklich unter der Führung des Vorsitzenden Strauß, der ja alles kann, außer sich selbst beherrschen, wenn die CSU wirklich dazu schreitet, eine bundesweite vierte Partei aufzumachen, führt das ganz zweifellos zu einer Auflockerung des bisher gewohnten Parteien-Gefüges. Und ich will überhaupt keinen Zweifel lassen, daß ich mit Leuten wie Rainer Barzel, Hans Katzer, Leisler Kiep, um ein paar Namen zu nennen, überhaupt keine prinzipiellen Schwierigkeiten sehe, gemeinsame Gesetze zu machen. Die Schwierigkeit liegt in Personen wie Strauß, Filbinger und Carstens.
SPIEGEL: Kohl fällt Ihnen nicht ein?
SCHMIDT: Kohl fiel mir nicht ein, nein. Er wird vielleicht im Laufe der Jahre an Gewicht noch zunehmen.
SPIEGEL: In keinem Falle wollen Sie sich mit Strauß und Carstens zusammentun?
SCHMIDT: Carstens hat in Wirklichkeit keine zu Buch schlagende Führungsbefähigung. Er ist ein Mann, der sich nach den Tapeten richtet, nach den Stellwänden, die andere hinstellen. Mit Strauß ist eine Zusammenarbeit sehr schwer vorstellbar. Die Entwicklung, die dieser Mann seit Ende der Großen Koalition, die er im Laufe der letzten sieben Jahre genommen hat, läßt eigentlich keinen Raum übrig für eine solche Vorstellung.
SPIEGEL: Sie wollen also mit der FDP demnächst um die Gunst der CDU konkurrieren, wenn die FDP zur CDU überschwenken will?
SCHMIDT: Ich habe ja gerade gesagt, die FDP wird das nicht wollen. weil sie es nicht kann, infolgedessen brauche ich mich auch nicht mit Ihrer hypothetischen Frage zu beschäftigen.
SPIEGEL: Würden Sie der FDP a conto ihrer Eigenständigkeit zubilligen, in Hannover und im Saarland mit der CDU eine Regierung zu bilden?
SCHMIDT: Auf die Dauer sind Minderheitsregierungen schlecht zu ertragen. Sicherlich wird in beiden Ländern in absehbarer Zeit eine regierungsfähige Gesetzgebungsmehrheil notwendig werden.
SPIEGEL: Können Sie sich vorstellen, daß in Hannover die FDP mit der CDU geht und an der Saar die SPD?
SCHMIDT: Man kann sich alles mögliche vorstellen. Aber es ist nicht Sache des Chefs der Bundesregierung, über solche landespolitischen Fragen zu philosophieren.
SPIEGEL: Also alles nur verständliches Streben der FDP nach Eigenständigkeit? Keine Krise, auch wenn der FDP-Außenminister in zentralen Fragen eine gegensätzliche Politik vertritt?
SCHMIDT: Wo denn?
SPIEGEL: Ein Beispiel ist die Entspannungspolitik. Sie sagen, Entspannungspolitik geht weiter, obwohl der amerikanische Präsident Ford vom Ende der Détente gesprochen hat. Genscher schreibt Entspannung auch -- wie die CDU -- ziemlich klein.
SCHMIDT: Ich glaube, daß Sie Genscher und Ford falsch interpretieren. Ford hat auf das Wort Détente aus Wahlkampf psychologischen Gründen verzichtet. Im gleichen Atemzug hat er klargemacht, selbstverständlich gehe die Politik der "relaxation of tensions" weiter, auf deutsch: die Politik der Entspannung der Spannungen.
"Mit Außenminister Genscher keine Nuance in der Beurteilung."
SPIEGEL: Fords Politik hat sich nach Ihrer Ansicht nicht geändert?
SCHMIDT: Nein, übrigens auch nicht nach seiner eigenen Meinung, weder in Sachen SALT noch MBFR, noch Helsinki, noch Berlin. Was man feststellen muß, ist eine nach Vietnam und Watergate eingetretene Einschränkung der außenpolitischen Handlungsfähigkeit des Weißen Hauses und des State Department durch den Senat. Ich habe für diesen Pendelschlag Verständnis, betrachte ihn aber nicht ohne Besorgnis. Im Augenblick, da das Machtgleichgewicht entscheidend verschoben würde oder da auch nur ein solcher Anschein entstünde, würde eine der wichtigsten Voraussetzungen für Entspannungspolitik entfallen. Darüber gibt es mit Sicherheit zwischen dem Bundesminister des Auswärtigen und dem Bundeskanzler keine Nuance in der Beurteilung.
SPIEGEL: Ist es denn auch nur wahlpsychologisch zu verstehen, wenn Genscher das Wort Entspannung aus dem Verkehr nimmt?
SCHMIDT: Er nimmt das Wort nicht aus dem Verkehr, das ist Unfug, er weist mit Recht darauf hin, daß solche Vorkommnisse wie der Einsatz von 10 000 kubanischen Soldaten in Angola, ermöglicht durch sowjetische Transportmittel, natürlich Sorgen erwecken hinsichtlich der Aufrechterhaltung der globalen Balance. Und darin unterscheiden wir uns nicht voneinander. Vor Wochen und Monaten habe ich meinerseits Gelegenheit genommen, die sowjetische Führung auf diese Sorgen aufmerksam zu machen. Ich habe seit 16 Jahren zu dem Thema der Aufrechterhaltung des Machtgleichgewichts Bücher und Aufsätze geschrieben und Reden gehalten.
SPIEGEL: Der Opposition hat Genscher immerhin Gelegenheit gegeben, von gemeinsamer Außenpolitik zu reden.
SCHMIDT: Wer hat von gemeinsamer Außenpolitik gesprochen?
SPIEGEL: Herr Genscher und beispielsweise der außenpolitische CDU-Sprecher Marx.
SCHMIDT: Wer ist Herr Marx?
SPIEGEL: Genscher pflegt inzwischen auch deutlich die Distanz zu dem Vorsitzenden der SPD. Brandt hält Informationskontakte mit italienischen und französischen Kommunisten für eine nützliche Sache. Der FDP-Chef dagegen verurteilt in einem "Bild"-Zeitungsaufsatz jede Annäherung an europäische Kommunisten als "Volksfront". Stört dies nicht die Koalition?
SCHMIDT: Ich glaube nicht, daß Genscher Gesprächskontakte als "Volksfront" bezeichnet hat. Ich glaube auch nicht, ob es einen weitertragenden Sinn haben kann, gegenwärtig solche Kontakte absichtlich zu pflegen. Im übrigen, solche Kontakte gibt es auch zwischen deutschen Christdemokraten und italienischen Kommunisten. Sie sind nicht zu umgehen, wenn es beispielsweise darum geht, Deutsche, wie Herrn Kappler, aus italienischen Gefängnissen zu holen.
SPIEGEL: Sie haben etwas gegen bundesdeutsche Einmischung in die Innenpolitik anderer Staaten?
SCHMIDT: Ich bin grundsätzlich gegen Einmischung; ich bin auf der anderen Seite natürlich immer geneigt, Gesinnungsfreunden in anderen Ländern zu helfen, soweit dieses nach den Gesetzen des jeweiligen Landes und soweit es nach den Regeln des internationalen Anstandes möglich ist. Aber ich bin auch dagegen, daß italienische oder französische Politiker sich einmischen in Fragen unserer Innenpolitik und so tun, als ob das, was sie in ihrem Lande für zweckmäßig halten, gute Rezepte auch für andere Mitglieder der Europäischen Gemeinschaft wären. Die Bundesrepublik Deutschland hat eben, weil sie nicht 27 Jahre lang eine ausschließlich christdemokratische ·Regierung hat und eine verschlafene Gesetzgebung und weil sie eben nicht darauf verzichtet hat, ihre Gesellschaft zu er neuem, sie hat aus all diesen Gründen keinen ernst zu nehmenden Anteil von kommunistischen Wählern.
SPIEGEL: Müssen Sie sich nicht ebenso wie Herr Genscher mit dem Gedanken vertraut machen, daß über kurz oder lang ein Kommunist in der italienischen Regierung sitzt und welche Folgen dies für Europäische Gemeinschaft und Nato haben wird?
SCHMIDT: Ich darf darauf hinweisen, daß die Nato gut damit fertig geworden ist, als eine Zeitlang Kommunisten in der Regierung zweier Nato-Länder saßen, nämlich in Island und in Portugal. In Portugal gibt's heute noch einige Kommunisten in der Regierung.
SPIEGEL: Meinen Sie eigentlich, der Vorsitzende der SPD sollte sich vielleicht etwas weniger um die Belange der Sozialisten in Portugal und sonstwo kümmern und sich statt dessen mehr der eigenen Partei zuwenden?
SCHMIDT: Nein, Willy Brandt erfüllt eine notwendige Aufgabe im Rahmen der internationalen Zusammenarbeit von sozialdemokratischen und sozialistischen Parteien. Wenn Sie mit Ihrer Frage auf die Ereignisse in der Sozialdemokratischen Partei Münchens anspielen, so liegt klar zutage, daß die Münchner auch durch "Machtworte" eines Parteivorsitzenden nicht von heute auf morgen zur staatspolitischen und Parteiräson gebracht werden können.
SPIEGEL: Trägt der SPD-Vorsitzende eigentlich die Schuld dafür, daß die SPD in München vor einer Spaltung steht, daß in Krefeld sich schon ein Teil abgespalten hat, daß in Hannover ein Fritz-Erler-Kreis gegen die Partei-Linke gegründet wird?
SCHMIDT: Die Frage nach der Schuld im Sinne der Schuld einer einzelnen Person ist falsch gestellt. Ich glaube zweitens, daß Sie hier drei verschiedene Sachverhalte unzulässigerweise in einen Topf werfen. Fangen wir mal mit dem Ereignis des relativ geringsten Gewichtes, in Krefeld, an. Dergleichen hat es ja, wie Sie wissen, bei allen Parteien in der Kommunalpolitik immer wieder gegeben, auch bei den Unionsparteien.
SPIEGEL: Und München?
SCHMIDT: Das ist von erheblich größerem Gewicht. Vielleicht kann man sagen, daß die Münchner Sozialdemokratie den enormen Zustrom an Menschen, der sich ihr seit der Zeit der sogenannten Studentenrevolte ergeben hat, nicht in dem gleichen Maße bisher verdaut hat. Ansonsten ist es ja im wesentlichen die Sozialdemokratische Partei gewesen, die diese fast anarchischen Impulse aus der Studentengeneration der späten 60er Jahre in demokratisch vernünftige Bahnen des Denkens und Handelns geleitet hat.
SPIEGEL: Wie stehen Sie zu der rechten Sammlungsbewegung des Fritz-Erler-Kreises?
SCHMIDT: Es hatten sich in den letzten Jahren mancherlei "Kreise" etabliert -- meist an Ortsnamen angelehnt, wie zum Beispiel Leverkusen, Frankfurt, Tübingen. Sie trocknen auch wieder ein.
SPIEGEL: Auf die Wähler macht die SPD den Eindruck einer Partei, die offensichtlich zu lahm ist, den bevorstehenden Bundestags-Wahlkampf erfolgreich durchzustehen.
SCHMIDT: Wenn Sie die SPD in ihrer letzten großen geistigen und politischen Auseinandersetzung mit sich selbst in Erinnerung haben -- wir haben den sogenannten Orientierungsrahmen '85 und den Mannheimer Parteitag hinter uns gebracht -, dann können Sie ohne große Mühe erkennen, daß die Münchner Erscheinungen eben Ausnahmeerscheinungen sind. Aber daß sie die Wahlchancen beeinträchtigen, darin muß ich Ihnen recht geben, daran besteht leider kein Zweifel.
SPIEGEL: Jochen Steffen, immerhin Vorstandsmitglied, wünscht sich die SPD zurück in die Opposition. Auch der stellvertretende Parteivorsitzende Koschnick spricht davon, das SPD/ FDP-Bündnis werde allenfalls noch für vier Jahre bis 1980 bestehen, alles keine Zeichen für besondere Kampfesfreude.
SCHMIDT: Sie sollten Koschnick und Steffen nicht zu gemeinsamen Kronzeugen für eine vom SPIEGEL bevorzugte Interpretation machen. Das ist unzulässig.
SPIEGEL: Dies ist das Dilemma Ihrer Partei: Sie machen praktische Politik, wobei Sie sich nach Ihrem Koalitionspartner richten müssen. Dadurch kommt sozialdemokratische Politik, so wie die Parteitage sie verstehen, zu kurz, und deswegen bricht immer wieder Unzufriedenheit auf. Krefeld, München, Fritz-Erler-Kreis sind dafür nur Symptome.
SCHMIDT: Die Politik, die ich als Bundeskanzler zu verantworten habe, muß sich vollziehen innerhalb eines relativ schmalen Bereiches dessen, was wirklich möglich ist. Sie wird gegenwärtig auf der ganzen Welt, einschließlich der kommunistischen Parteien und Regierungen in Osteuropa, als sehr erfolgreich beurteilt. Man muß entweder in Stuttgart Ministerpräsident oder beim SPIEGEL Redakteur sein, um dies zu verkennen.
SPIEGEL: Oder man muß prinzipientreuer Sozialdemokrat sein ...
SCHMIDT: Die Masse der Wählerschaft erkennt, was wir geleistet haben. Unser soziales Netz war durchaus in der Lage, die schlimmen Auswirkungen, die die Weltwirtschaftskrise auf die meisten industriellen Massengesellschaften gehabt hat, abzufangen und abzufedern, zumal wir unser Netz, im Gegensatz zur ersten Weltwirtschaftskrise, diesmal noch ausgebaut haben. Wir haben zugleich im Verein mit anderen Ländern die ausfallende Weltnachfrage, die Beschäftigungsprobleme nach sich zog, durch zusätzliche Binnennachfrage ausgeglichen. Das hat gezündet. Wir sind auf dem Weg der wirtschaftlichen Gesundung. Wir haben keine devisenpolitischen Probleme, wie etwa ganz Osteuropa und die Sowjet-Union. Wir haben keine inflationistischen Probleme. Wir haben in Sachen Arbeitslosigkeit einen sehr guten mittleren Platz erreicht, und die Arbeitslosigkeit ist gerade eben beträchtlich zurückgegangen -- wie schon im Februar die Kurzarbeit. Was die realen Löhne und Gehälter angeht, stehen wir in dritter Position auf der ganzen Welt.
SPIEGEL: Wie groß ist das Risiko, daß Sie bis zum Wahltag die Arbeitslosenquote vermindern, die Inflationsquote aber wieder hochgeht?
SCHMIDT: Nicht sehr groß. Ich füge hinzu: Eine steigende Mehrheit der Bürger sieht die wirtschaftliche Zukunft mit Zuversicht, und dies mit Recht. Allmählich begreifen es auch die reaktionären Schwätzer im Bundestag, daß wir es nicht mit einer selbstgemachten, sondern mit einer weltweiten Krise zu tun haben.
"Das soziale Netz wird weiter ausgebaut."
SPIEGEL: Sie müssen mit dem Vorwurf rechnen, Sie hätten, um diese Inflationsgefahr zu mindern, die Lohnzuwachsraten so niedrig gehalten. Ihre eigene Wählerklientel, die Arbeitnehmer, muß sich betrogen fühlen, wenn sie sieht, wieviel Gewinne Sie den Unternehmern gestatten, um des Aufschwungs willen.
SCHMIDT: Es ist nicht die Bundesregierung, die Löhne festsetzt. Es ist ein von mir eisern durchgehaltener Grundsatz, daß sie sich nicht in die Tarifauseinandersetzungen einmischt. Und diese Praxis seit nunmehr 28 Jahren hat die Spitzenstellung des deutschen Arbeitnehmers bei Reallohn und sozialer Sicherheit überhaupt erst ermöglicht. Es ist ebensowenig die Bundesregierung, die den Unternehmern Gewinne ermöglicht. Im übrigen begrüße ich durchaus, wenn die Entwicklung des Jahres 1976 den Unternehmern ermöglicht, aus den roten Zahlen heraus und in die schwarzen Zahlen zu kommen. Wenn etwa im Jahre 77 eine deutliche Aufbesserung der Erträge der Unternehmen allgemeine Regel sein sollte, bin ich ganz sicher, daß dann auch die Gewerkschaften dafür sorgen werden, daß die deutschen Arbeitnehmer ihren fairen Anteil bekommen.
SPIEGEL: Wenn Sie uns schon mit Filbinger in einen Topf geworfen haben, wollen wir Sie mit Filbingers Augen ansehen, und dann erscheinen Sie als "Kanzler der Freidemokraten". Sie marschieren in der Wählergunst weit vor Ihrer eigenen Partei her. Sehen Sie das als Handikap?
SCHMIDT: Ich empfinde das als normal, wenn ich vergleiche mit den anderen Bundeskanzlern, und auch nicht als völlig unverdient. Ich gehe davon aus, daß meine eigene Partei sich den Umstand der Popularität des Bundeskanzlers zunutze machen wird. Im übrigen sieht mich Herr Filbinger nicht als einen Kanzler der Freien Demokraten. Im Gegenteil, die unterschwellig von der CDU ausgegebene Parole ist doch die: Der Schmidt sei ein sehr guter Kanzler, leider sei er in der falschen Partei.
SPIEGEL: Eben ...
SCHMIDT: Am liebsten möchten die Christdemokraten doch sagen, leider sei die ganze Politik richtig und erfolgreich, und es sei ja auch gar kein Wunder, daß sie so erfolgreich sei, denn das sei ihre Politik. Dazu muß man allerdings sagen, daß CDU und CSU diese Politik kontinuierlich von 1969 bis heute bekämpft haben, in der einzelnen Etappe, zum Teil mit dummen Argumenten. Und daß sie erst in allerletzter Minute Angst bekommen vor dem Stigma des fehlurteilenden Neinsagers, wie etwa im Falle Polen. Es ist ja noch nicht so lange her, daß Herr Kohl auf einem Parteitag gegen die Mitbestimmung seine Hand erhoben hat, während seine Partei jetzt unser Gesetz mit beschließt.
SPIEGEL: Die Devise muß also heißen: Deutsche, seid stolz auf euren Kanzler ...
SCHMIDT: Nein, auf das Ergebnis unserer gemeinsamen Arbeit. Die Deutschen können sicher sein, daß die Arbeit so weitergeht. Die ganze Welt fühlt sich ja dessen sicher. Sie brauchen nicht meiner Versicherung zu glauben, denn ich habe die Weltkreditmärkte als Kronzeugen.
SPIEGEL: Wie geht es denn weiter? Was ist Ihr Wahlkampfkonzept? Welches sind die Versprechen des Kanzlers für die nächsten vier Jahre?
SCHMIDT: Ich kann nicht meinen Gefechtsplan vor Beginn des Gefechts auf den Tisch legen. Aber mit Sicherheit spielt die breite Darlegung dessen, was geleistet worden ist, eine Rolle. Jemand, der bisher nichts geleistet hat oder der Fehlleistungen verantworten muß, der würde es schwer haben, mit Versprechen für die Zukunft Vertrauen zu gewinnen. Das ist ja die Schwierigkeit für die CDU/CSU.
SPIEGEL: Ein paar Sachen möchte man schon wissen, die Sie für die Zukunft anbieten.
SCHMIDT: Mit Sicherheit wird das soziale Netz weiter ausgebaut. Wer die Reaktion vermeiden und die Revolution überflüssig machen will, muß den Weg stetiger gesellschaftlicher und staatlicher Reform gehen. Das ist unser Weg.
SPIEGEL: Wird es nicht Aufgabe einer nächsten Bundesregierung sein. das soziale Netz eher zu straffen als weiter auszubauen? Die überbordende Rentenversicherung ist in Ordnung zu bringen, die Krankenversicherung ist zu konsolidieren wie auch die bislang ziemlich ungeordneten Bildungsausgaben. Alles eher Aufgaben für eine konservative Regierung.
SCHMIDT: Die Frage zur Rentenversicherung ist falsch gestellt. Es kann keine Rede davon sein, daß die Rentenversicherung in Deutschland der Konsolidierung bedürfe. Hier handelt es sich darum, daß vorübergehend durch Arbeitslosigkeit natürlich weniger Rentenversicherungsbeiträge eingehen, daß die flexible Altersgrenze in noch höherem Maße ausgenutzt wird, als das vielleicht in Zeiten der Vollbeschäftigung oder Überbeschäftigung der Fall gewesen wäre. Dafür hat die Rentenversicherung gesetzliche Rücklagen gebildet, gegenwärtig höher, als sie jemals gewesen sind seit Bismarcks Zeiten, seit Beginn der deutschen Sozialversicherung. Hier sehe ich also keine ernsten Probleme.
"Bisher nicht am Ende alter Weisheit angekommen."
SPIEGEL: Gibt es keinerlei Pläne beispielsweise, die Rentenautomatik zeitlich zu strecken, und keinerlei Pläne, die flexible Altersgrenze wieder einzuschränken?
SCHMIDT: Die Flexibilität einzuschränken kommt nicht in Betracht. Es ist notwendig, das Problem der Frauen im Rahmen der Sozialversicherungen zu bewältigen. Darin sind wir bisher nicht am Ende aller Weisheit angekommen.
SPIEGEL: Bleibt es bei der derzeitigen Rentenautomatik?
SCHMIDT: Es gibt Gedanken einer schnelleren Anpassung an die Lohnentwicklung. Das würde aber das Prinzip der Parallelität zur Lohnentwicklung nicht einschränken.
SPIEGEL: Was ist mit der Krankenversicherung?
SCHMIDT: Sie meinen, die gegenwärtigen Leistungen für die Krankenversicherung seien volkswirtschaftlich nicht zu ertragen. Das bestreite ich. Richtiger wäre es zu sagen, eine Reihe von Menschen möchte auf Dauer nicht so hohe Krankenversicherungsbeiträge bezahlen wie bisher. Es gibt hier Dinge, die der Kritik durchaus zugänglich sind. Wenn zum Beispiel ein durchschnittlicher Kassenzahnarzt ein steuerpflichtiges Jahreseinkommen von etwa 200 000 Mark hat, dann fragt man sich, ob alle die Verfahren der Selbstverwaltungskörperschaften, die dies ermöglichten, auf die Dauer so bleiben dürfen. Hier muß hineingeleuchtet werden. Ich deute die Problematik nur an, sicherlich eine der wichtigsten Aufgaben in Sachen Krankenversicherung im Lauf der nächsten vier Jahre.
SPIEGEL: ... eine Konsolidierungsaufgabe ...
SCHMIDT: Ich bin nicht sicher, ob der Ausdruck Konsolidierung richtig gewählt ist. Möglicherweise könnte man auch Wahlfreiheiten schaffen: Wer sich stärker gegen Risiken absichern will, muß dafür auch einen höheren Versicherungsbeitrag zahlen.
"Von einem Extrem ins andere gefallen."
SPIEGEL: Wir dürfen festhalten, daß Sie sich damit einen umstrittenen FDP-Vorschlag zu eigen machen.
SCHMIDT: Nein. Es ist eine der denkbaren Formen, die von der FDP eingebracht werden. Ich würde sie zum Beispiel nicht unter der Überschrift Konsolidierung subsumieren. Überprüft werden muß auch die Organisation der Rentnerkrankenkasse. Derzeit nämlich werden einige Allgemeine Ortskrankenkassen, die für Gegenden mit besonders hohem Anteil von Rentnern zuständig sind, viel höher belastet als Betriebskrankenkassen für reine Angestelltenbetriebe.
SPIEGEL: Muß nicht wenigstens das Bildungssystem konsolidiert werden?
SCHMIDT: Dies ist nicht eine Sache von Bundestag und Bundesregierung, egal ob konservativ oder sozialliberal. Es ist nach dem Grundgesetz vornehmlich eine Sache der elf Länder -- egal, wie sie regiert sind. Aber ganz sicher sind wir auf diesem Feld insgesamt von einem Extrem ins andere gefallen. Nachdem in den ersten eineinhalb Jahrzehnten der Bundesrepublik das Bildungswesen vernachlässigt worden war, ist in den letzten zehn Jahren dafür besonders viel Geld ausgegeben worden, allerdings konzentriert auf Universitäten, ein bißchen noch auf Gesamtschulen. Berufsschule, Grundschule und Hauptschule sind vernachlässigt worden. Das muß sich ändern. Als Sozialdemokrat lege ich gerade auf Verbesserungen in diesem Bereich großen Wert, weil ich davon ausgehe, daß auch künftig drei Viertel unserer jungen Menschen eine gewerbliche und nicht eine akademische Berufsausbildung bekommen.
SPIEGEL: Die Union versucht, weil sie die Gegenmacht Bundesrat beherrscht, die Bundesregierung als handlungsunfähig hinzustellen.
SCHMIDT: Das wird keinen großen Eindruck machen. Das Ausmaß innenpolitischer Verhinderungsstrategie, das im Bundesrat seit 1972 angewandt worden ist, wird uns in der nächsten Legislaturperiode dazu zwingen, auf eine Reihe von Verfahrensregelungen in neuen Gesetzen zu verzichten. Denn es sind meistens die Verfahrensregelungen, die überhaupt erst die Zustimmungsbedürftigkeit der Gesetze im Bundesrat begründen.
SPIEGEL: Was sie eben beschrieben haben, sind vornehmlich Aufgaben des Krisenmanagements, die auch eine CDU-Regierung angehen könnten, zumal die Union den Bundesrat beherrscht.
SCHMIDT: Die unzureichende Bewältigung der bildungspolitischen Gesamtproblematik durch elf Länder ist weiß Gott kein Grund, die Bundesregierung in die Hände von Kohl und Strauß zu legen. Ganz im Gegenteil. Das hohe Maß an sozialem Frieden, das wir in diesem Lande haben, kann von keiner anderen Regierungskoalition bewahrt werden als von der gegenwärtigen. Die anderen versuchen doch, Sozialpolitik als Gratifikation verächtlich zu machen. Im übrigen bin ich mit dem Ergebnis unserer Krisenbewältigung durchaus zufrieden. Es war ja eine doppelte Anstrengung, die wir notwendig hatten. Zum einen mußte sie darauf gerichtet sein, die wichtigsten Länder und Ländergruppen auf der Welt zu einem koordinierten, in gleicher Zielrichtung strebenden ökonomischen Verhalten zu bewegen. Zum andern kam es darauf an, die unausweichlichen Auswirkungen auf die eigene Wirtschaftsgesellschaft soweit als möglich abzufangen. Beides ist gelungen. Die stetige Werterhöhung der Deutschen Mark im internationalen Maßstab läßt erkennen, daß die ganze Welt die zukünftige Leistungsfähigkeit der deutschen Volkswirtschaft, die politische, soziale und wirtschaftliche Stabilität der Bundesrepublik Deutschland diametral entgegengesetzt beurteilt etwa zu dem Gerede der Herren Filbinger, Kohl und wie sie alle heißen.
SPIEGEL: Sie sagen jetzt, kurz vor der Bundestagswahl, wieder: Der Aufschwung kommt, trotz der falschen Prophezeiung im letzten Jahr kurz vor der NRW-Wahl?
SCHMIDT: Der Aufschwung ist weltweit noch nicht unbedingt gesichert. Für die Bundesrepublik Deutschland sehe ich dem Jahr 1976 mit einer sehr gefestigten, positiven, sicheren Erwartung entgegen. Sie ist seit dem Sommer 1975 zu erkennen.
SPIEGEL: Den Deutschen wäre also nicht zu helfen, wenn sie nicht wieder Helmut Schmidt zum Kanzler machten?
SCHMIDT: Eine Schlußfolgerung, die Sie bitte dem Wähler nahelegen wollen.
SPIEGEL: Herr Bundeskanzler, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

DER SPIEGEL 15/1976
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