05.04.1976

„Niemand kann uns Bedingungen aufzwingen“

SPIEGEL: Herr Professor, die Zeichen für eine Verhärtung zwischen Ost und West mehren sich massive russische Intervention in Angola, erhöhte Rüstungsanstrengungen im Osten und eine verschärfte ideologische Abgrenzung gegenüber dem Westen. Bahnt sich eine neuer kalter Krieg an?
SAGLADIN: Die Möglichkeit einer Wende in der internationalen Politik läßt sich nie ausschließen -- sogar wenn man diese Wende gar nicht will. Ich sehe aber heute keinen Anlaß dafür. In Angola gibt es keine "russische Intervention". Dort haben wir einer legitimen Regierung Hilfe geleistet, einer Regierung, die von der Welt bereits anerkannt ist, auch von der Bundesrepublik Deutschland. Zur Aufrüstung haben wir keine besonderen Anstrengungen unternommen. Unser Militärbudget wächst nicht. Was der Westen da unternimmt, ist größer und mächtiger als alles, was im Osten geschieht. Wir jedenfalls bereiten uns weder auf einen kalten noch auf einen heißen Krieg vor. Unsere Idee ist und bleibt die Entspannung. Das ist unsere Strategie, und die wurde jetzt von unserem 25. Parteitag bestätigt. Wenn eine Gefahr für die Entspannung existiert -- es gibt Gegner, aber die befinden sich nicht im Osten.
SPIEGEL: Wir lesen in der "Prawda", daß es in der Sowjet-Union Leute gibt, die eher eine Rückkehr zur Autar-
* Mit Johannes K. Engel, Erich Böhme, Fritjof Meyer, Dolmetscher. Sagladin trägt ein Abzeichen, das ihn als Mitglied des Obersten Sowjet der Russischen Föderation ausweist.
kie und in die Isolation wie zu Stalins Zeiten empfehlen.
SAGLADIN: Das gibt es nicht.
SPIEGEL: So stand es im Gedenkartikel zum 14. Parteitag von 1925 in Ihrem Parteiorgan am 18. Dezember 1975.
SAGLADIN: Dieser Artikel wurde über das Jahr 1925 geschrieben, zur Erinnerung. Was die heutige Zeit betrifft, gilt das, was von unserem 25. Parteitag über die Entwicklung der ökonomischen Zusammenarbeit mit allen Ländern gesagt wurde, was Genosse Breschnew auf dem polnischen Parteitag über die Zusammenarbeit der europäischen Länder gesagt hat. Bisher gab es keine westliche Reaktion darauf. Das haben wir überhaupt nicht verstanden. Wir müssen diese Vorschläge wohl noch hartnäckiger wiederholen ...
SPIEGEL: ... sonst könnte eine Reihe von kleinen Schritten, die vielleicht mißverständlich sind, zu einer Wende führen, die keine der beiden Parteien gewollt hat. Der Westen hat andere Ansichten zu Angola und zur Aufrüstung als Sie. In Afrika ist ein amerikanischer Staat, das kommunistische Kuba, mit einer Legion -- ausgestattet mit modernsten sowjetischen Waffen -- auf dem Kriegsschauplatz erschienen und hat einen Bürgerkrieg zu seinen Gunsten gewendet ...
SAGLADIN: Kuba hat sich nicht von selbst aus dort engagiert, sondern einer legitimen Regierung zur Seite gestanden -- nachdem Streitkräfte aus anderen Ländern in Angola interveniert hatten. Es handelt sich um die Verteidigung der legitimen Rechte in der internationalen Politik: Angola ist unabhängig geworden, und man mußte diese Unabhängigkeit verteidigen,
SPIEGEL: Sie halten es also für normal, daß ein Staat über einen ganzen Ozean hinweg in einem anderen Land militärisch eingreift? Was hat Kuba in Angola zu suchen?
SAGLADIN: Kuba hat in Angola nichts gesucht. Daß die Genossen der angolanischen Regierung geholfen haben, ihre Rechte zu verteidigen, das ist ja ein Verdienst und kein Verbrechen.
SPIEGEL: So haben auch die Amerikaner ihr Eingreifen in Vietnam gerechtfertigt.
SAGLADIN: Das läßt sich nicht vergleichen! In Angola hat die Regierung um Hilfe gebeten, und die Leute von Kuba, die da wirklich keinen Einfluß suchen, haben nur eine menschliche Pflicht erfüllt.
SPIEGEL: Dann ist der Unterschied zu Vietnam nur der, daß die Amerikaner ihre Einflußsphäre erweitern wollten?
SAGLADIN: Die Amerikaner waren in Vietnam, um ihre Herrschaft in dieser Region aufrechtzuerhalten.
SPIEGEL: Demnach ist es eine übertriebene Reaktion von Außenminister Kissinger, wenn er sagt, Amerika könne keine weiteren Angolas mehr hinnehmen?
SAGLADIN: Mir scheint, daß die Reaktion des Herrn Kissinger nicht die Lage in Angola widerspiegelt, sondern die allgemeine Situation nach außen hin wie im Innern des Landes.
SPIEGEL: Der amerikanische Verteidigungsminister Rumsfeld hat gesagt, Angola sei Vorbote weiterer sowjetischer Vorstöße in Afrika, und die USA könnten das nicht hinnehmen. Offenbar bahnt sich hier doch eine kritische Entwicklung an, ob aus falscher oder richtiger Interpretation, mag dahingestellt sein: Die Entspannung ist allgemein gefährdet. Sehen Sie diese Gefahr denn nicht, Herr Professor?
SAGLADIN: Die Sowjet-Union sucht keinen Einfluß in Afrika -- wir haben nirgendwo den Wunsch, Einfluß auszuüben. Herr Rumsfeld schließt von seinen eigenen Intentionen auf die Gedanken anderer. Aber unsere Gedankenwelt ist ganz verschieden.
"Was aber ist Angola? Das ist eine ganz andere Sphäre!"
SPIEGEL: Wenn Sie das Eingreifen in Angola für eine menschliche Pflicht halten, würden Sie es also billigen, daß die kubanische Legion mit sowjetischer Unterstützung auch in anderen Staaten Afrikas eingreift, sobald sie nur zur Hilfe gerufen wird? Und das halten Sie für vereinbar mit der Entspannungspolitik?
SAGLADIN: Entspannung, was ist das, Entspannung? Das ist Verzicht auf Gewalt, das Streben nach friedlicher Zusammenarbeit, die Vermeidung von Konfrontationen. Was aber ist mit Angola? Das ist eine ganz andere Sphäre. Angola war eine portugiesische Kolonie. Durch den Kampf des Volkes von Angola und die bekannten Veränderungen in Portugal selbst kam es zur Dekolonialisierung in einigen afrikanischen Staaten: Guinea-Bissau, Mocambique und Angola sind frei geworden. Und in eben diesem Augenblick entstand eine Gefahr für die Unabhängigkeit Angolas. Die Gefahr kam nicht aus Kuba oder der Sowjet-Union.
SPIEGEL: In dieser Situation, an diesem Ort gelten nicht die Grundsätze der Entspannung wie etwa der Gewaltverzicht?
SAGLADIN: Unabhängig davon, was für Beziehungen sich zwischen den Staaten allgemein entwickeln werden, kann man sich kaum vorstellen, daß der Prozeß der sozialen Entwicklung aufhört. Was die zwischenstaatlichen Beziehungen angeht, ist unsere Linie ganz deutlich und klar: Keine Gewaltanwendung, sondern die friedliche Koexistenz. So lautet der Vorschlag des Genossen Breschnew auf dem Parteitag, das neue Friedensprogramm. Was jene Länder betrifft, die um ihre Unabhängigkeit kämpfen, da werden wir entsprechend unserer Ideologie und unserer Überzeugung Hilfe erweisen. Diese Politik betreiben wir seit 58 Jahren.
"Wir haben keine Einflußsphäre und wollen auch keine haben."
SPIEGEL: Wenn Sie von Parteigruppierungen, von Bürgerkriegsparteien oder Regierungen zur Hilfe gerufen werden und es Ihrer Ideologie und Ihren Interessen entspricht, greifen Sie ein. Und das ist dann keine Verletzung des Entspannungsprinzips?
SAGLADIN: Wir stehen auf der Seite derer, die für die Unabhängigkeit kämpfen. Es geht nicht um unsere Interessen. Der Geist der Entspannung, der Nichtanwendung von Gewalt und der friedlichen Koexistenz, das ist der Geist der Anerkennung des Rechtes eines jeden Volkes, seine Angelegenheiten selbst zu bestimmen. Das gerade ist das Prinzip der Nichteinmischung. Die Verteidigung dieses Prinzips ist ein Bestandteil der Entspannungspolitik. Und diejenigen, die Söldner geschickt haben, um das Land zu spalten und die Entspannung zu stören, die haben Gewalt angewandt, die haben sich eingemischt in die inneren Angelegenheiten und das Selbstbestimmungsrecht des Volkes mißachtet.
SPIEGEL: Demnach haben die Kubaner in Angola die Prinzipien der Entspannung verteidigt?
SAGLADIN: Ich wiederhole noch einmal. Wenn wir im Geiste der Entspannung handeln, haben wir das Recht des Volkes auf Unabhängigkeit zu verteidigen -- gegen diejenigen, die versucht haben, dies Recht anzutasten und sich einzumischen.
SPIEGEL: Und wer entscheidet, was das Recht des Volkes ist?
SAGLADIN: Der ganze Westen hat jetzt Angola anerkannt und dadurch auch unsere gerechte Sache.
SPIEGEL: Dann ist es also sozusagen ein Witz der Geschichte, daß die Amerikaner in Vietnam interveniert haben, um ihre Interessensphäre zu erweitern, und heute eine kleinere Interessensphäre haben, nämlich minus Vietnam. Die Sowjet-Union und ihre Freunde in Kuba indessen sind für eine gerechte Sache ins Feld gezogen und haben heute nebenher noch eine größere Einflußsphäre, nämlich plus Angola?
SAGLADIN: Ich sagte Ihnen doch: Wir haben keine Einflußsphäre und wollen auch keine haben.
SPIEGEL: Es gibt ja auch guten Einfluß ...
SAGLADIN: Unser Land hat gewiß Einfluß, aber keine Einflußsphäre. Wenn es um einen guten Einfluß geht, das heißt: um einen Einfluß zur Unterstützung des Fortschritts und des Friedens und der Demokratie, dann sind wir dabei. Aber wir sind entschieden dagegen, wenn es um einen Einfluß zur Unterdrückung der Völker geht.
SPIEGEL: Im Westen ist der Eindruck entstanden, daß die Sowjet-Union gleich an mehreren Fronten ihren Einfluß ausweiten möchte. Nehmen wir zum Beispiel Berlin, einen der empfindlichsten Testpunkte für die Entspannung. Ihr Generalsekretär Breschnew hat auf dem 25. Parteitag nur noch von der strikten Einhaltung des Berlin-Abkommens gesprochen, also dem Status quo, jedoch nicht mehr von der vollen Anwendung, beispielsweise der Verbesserung der Verbindungen zur Bundesrepublik. Bedeutet dies nicht eine Zurücknahme von Zugeständnissen?
SAGLADIN: Unsere Position hat sich nicht geändert. Es gilt, was Genosse Breschnew gesagt hat, als Herr Brandt vorigen Sommer in Moskau zu Besuch war. Er hat nur Gedanken geäußert über die Schwierigkeiten, daß dieses Abkommen nicht voll und ganz erfüllt wird.
SPIEGEL: Also bei der vollen Anwendung gibt es demnach keine Schwierigkeiten, sondern nur bei der strikten Einhaltung?
SAGLADIN: So ist es. Diese Komplikationen sind meistens entstanden durch die Haltung, welche die westliche Seite einnimmt.
SPIEGEL: Sehen Sie da solche Verstöße oder solche Nichterfüllung, daß wir damit rechnen müssen, es werde jetzt wieder etwas kühler um Berlin?
SAGLADIN: Wir wollen keine Schwierigkeiten. Wir wollen, daß in West-Berlin alles ruhig bleibt, daß wir dort keine Reibungszone bekommen. daß die West-Berliner ruhig und in Frieden und mit Wohlstand leben können. Da haben wir wirklich keine egoistischen Interessen. Aber taktisch gesehen war West-Berlin lange Zeit ein Knoten, mit dem ringsherum alles eingebunden wurde ... SPIEGEL: Wo sehen Sie die Reibungspunkte?
SAGLADIN: Aktivitäten der Bundesrepublik Deutschland, die zum Viermächteabkommen im Widerspruch stehen. Das fängt an bei diesem Umweitschutzamt und geht bis zu Kleinigkeiten, die dann einmal an Bedeutung gewinnen können. Warum stempelt mir Ihre Botschaft ein Visum in den Paß, das für die Bundesrepublik Deutschland "einschließlich Land Berlin" gilt? Wie stimmt das mit dem Viermächteabkommen überein?
SPIEGEL: Sie haben doch die Bindungen oder Verbindungen zwischen der Bundesrepublik und West-Berlin anerkannt.
SAGLADIN: Aber keine besonderen Bindungen.
SPIEGEL: Westberliner Reisepässe, die in Übereinstimmung mit dem vierseitigen Abkommen ausgestellt sind, werden von der Paßkontrolle auf dem Moskauer Flughafen Scheremetjewo auch nicht anerkannt.
SAGLADIN: Das stimmt nicht. Entsprechend dem Viermächteabkommen sind zwei Dokumente erforderlich: Reisepaß und Personalausweis.
SPIEGEL: Richtig. Aber den Reisepaß will die Paßkontrolle gar nicht sehen, sondern nur den Personalausweis. Solche kleinen Reibereien und Komplikationen kann man immer zum Anlaß nehmen, von einer Verschärfung der Lage zu sprechen, sobald das Klima der Gesamtlage kälter wird.
SAGLADIN: Ich würde nun wirklich einmal sehr gern erfahren, wozu diese Kleinigkeiten überhaupt ausgedacht werden, warum gesagt wird, daß sich das Klima verschärft. Wir wollen nicht, daß diese Kleinigkeiten überhaupt entstehen. Wir wollen normale Beziehungen haben, auch zu West-Berlin, wir wollen normale Verbindungen, damit es diese Kleinigkeiten nicht mehr gibt, diese Nervosität!
SPIEGEL: Die Sowjet-Union läßt sich gewiß nicht nervös machen durch einen Stempelzusatz in Ihrem Paß.
SAGLADIN: Eben eine Kleinigkeit, aber ein Visum ist ein Akt der Souveränität. Es scheint uns, daß die westliche Seite ständig nach einer Konfrontation in West-Berlin strebt. Wir sind aber für einen sicheren Weg zur friedlichen Zusammenarbeit auf der Basis des Viermächteabkommens.
SPIEGEL: Herr Professor, in sehr großen und grundsätzlichen Fragen ist ja schon ein überraschendes Maß an Einigkeit zwischen Ost und West erreicht worden. Generalsekretär Breschnew hat auf dem 25. Parteitag erklärt, der internationalen Reaktion seien wichtige Schläge versetzt worden: in Chile, Peru, Portugal, Griechenland und Spanien. Nirgendwo dort aber können wir einen Sieg der Kommunistischen Partei erkennen, sondern -- wenn man von Chile und Peru absieht -- nur einen Fortschritt der westlichen freiheitlichen Demokratie. Ein Erfolg für West und Ost?
SAGLADIN: Wir sind der Meinung, daß Demokratie und sozialer Fortschritt einen Erfolg in drei Ländern errungen haben, wo ohne jeden Zweifel bürgerlich-demokratische Regierungen eine vorteilhaftere Sache sind als faschistische Regimes. Sie haben das begrüßt, wir können das unsererseits auch begrüßen. Wir sind der Meinung, daß wirklich die Gerechtigkeit die Oberhand gewonnen hat.
SPIEGEL: Generalsekretär Breschnew hat erklärt, das Kräfteverhältnis habe sich zugunsten des Sozialismus verschoben. Außenminister Kissinger sagte immerhin vor kurzem, Amerika sehe sich zum ersten Mal in seiner jüngeren Geschichte einer Macht gegenüber, die gleich stark ist. Auf welchem Gebiet ist denn der Osten stärker geworden als der Westen?
SAGLADIN: Das ist eine klare Sache ...
SPIEGEL: ... militärisch, wirtschaftlich, im Lebensstandard, in der Entwicklung der Bürgerrechte?
SAGLADIN: Vergleichen wir die Gegenwart mit der Lage vor 30 Jahren, mit 1946/47, als die USA ihr Recht verkündeten, die Welt zu führen. Damals war unser Land gerade mit dem Krieg fertig und im Vergleich zu Amerika viel zu schwach -- wirtschaftlich und selbstverständlich auch militärisch gesehen.
SPIEGEL: Sie waren ganz schön stark. Die Amerikaner aber haben abgerüstet.
SAGLADIN: Die Amerikaner verfügten über eine bestimmte Art Waffen, die wir damals nicht besaßen; die amerikanische Politik stützte sich auf eben dieses Privileg. Sie waren allen anderen Staaten überlegen. Aber im Laufe dieser 30 Jahre wuchs die Macht unseres Landes und der anderen sozialistischen Länder, vor allem wirtschaftlich, aber auch militärisch. Deshalb sagen wir, daß sich die Kräfteverhältnisse zu unseren Gunsten verändert haben. Heute ist niemand mehr imstande, uns irgendwelche Bedingungen aufzuzwingen.
SPIEGEL: Fühlen Sie sich militärisch nach dem Parallelogramm der Kräfte den USA überlegen?
SAGLADIN: Unsere militärische Macht erlaubt uns zu sagen, daß wir gut gesichert sind. Das gibt uns die Zuversicht, daß unsere Streitkräfte unsere Grenzen verteidigen können. Aber uns beunruhigt das Wettrüsten ...
SPIEGEL: Der amerikanische Verteidigungsminister Rumsfeld hat vor ein paar Tagen erklärt, die Russen hätten nicht nur an der chinesischen Grenze stärkere Truppen in Stellung gebracht, sondern auch in Europa moderne Waffen stationiert sowie ihre Truppenstärke hier um 140 000 Mann erhöht. Das wird als Zeichen dafür gewertet, daß sich in der Entspannungspolitik Signale einer Abkühlung erkennen lassen.
SAGLADIN: Unsere Streitkräfte sind nicht gewachsen, keine einzige Division mehr steht in der DDR oder in Polen. Natürlich ersetzen wir mit der Zeit die alte Technik durch neue. Das geschieht in allen Ländern und Armeen. Das ist an sich eine normale Sache. Aber eine Vergrößerung der Streitkräfte findet bei uns nicht statt. Woher Herr Rumsfeld seine Angaben bezogen hat, wissen wir nicht.
SPIEGEL: Man muß eine Gefahr rechtzeitig erkennen. Dazu könnte auch gehören, daß die USA in einem Jahr, in dem in Amerika Wahlkampf ist, mit einer fälschen Vorstellung der sowjetischen Absichten eine Politik steuern, die den guten Absichten beider Regierungen zuwiderläuft. In der öffentlichen Meinung Amerikas spielt eben Angola eine große Rolle ...
SAGLADIN: Seit sich im Westen die Wirtschaftskrisen nicht mehr nach der alten periodischen Gesetzmäßigkeit vollziehen, kommt es im Westen alle vier Jahre zu einer politischen Zuspitzung, Krisensituationen entstehen -- und das fällt zusammen mit den Wahlperioden.
SPIEGEL: Bert Brecht hat einmal gesagt, alle großen Unternehmen haben ihre Krisen. Auch der Westen ist ein großes Unternehmen. Aber bei Ihnen gibt es doch auch alle fünf Jahre die Möglichkeit für einen Führungswechsel.
SAGLADIN: Aber nicht die Notwendigkeit.
SPIEGEL: Sie haben auch einige regelmäßige Krisen. Zum Beispiel in der Landwirtschaft.
SAGLADIN: Ich habe darüber im SPIEGEL gelesen. Sie haben die Sache von den Beinen auf den Kopf gestellt.
SPIEGEL: Der Landwirtschaftsminister der UdSSR setzt jedenfalls seine Tätigkeit nicht weiter fort.
SAGLADIN: Das gibt es, daß man die Arbeit eines Ministeriums verbessern muß. Aber was hat das mit einer Landwirtschaftskrise zu tun?
SPIEGEL: Wenn eine Weltmacht mit einer so großen landwirtschaftlichen Nutzfläche wie die Sowjet-Union in der Ernährung nicht autark ist und über Jahre hinweg Lebensmittel aus dem westlichen Ausland kaufen muß, dann kann man das wohl als Dauerkrise bezeichnen.
SAGLADIN: Es gibt keine Krise unserer Landwirtschaft. Wir hatten eine schlechte Ernte, wegen der stärksten Dürre der letzten 100 Jahre. Das kann jedem Land passieren. Trotzdem: Im Durchschnitt der letzten Fünfjahrespläne haben wir die Getreideproduktion jedes Jahr um 13 Prozent gesteigert. Unser Land ist wirtschaftlich stark genug, um im Ausland zu kaufen, was es braucht, zum Beispiel Getreide. Wichtig ist aber, daß unsere Bevölkerung gar keinen Mangel spürt und gut versorgt wird, sogar in den Jahren, die für die Landwirtschaft schwierig sind.
"Niemand ist bereit,
die Wirtschaftsblöcke aufzulösen."
SPIEGEL: Wir haben ja gar nichts gegen eine Interdependenz der Wirtschaftsordnungen. Die Amerikaner werden gern ihr Überschuß-Getreide los, die Europäische Gemeinschaft versetzt ihre Fleisch- und Butterberge mit Vergnügen in die UdSSR. Wie geht es denn weiter zwischen der EG und dem Rat für gegenseitige Wirtschaftshilfe, dem RGW -- wir sagen: Comecon -?
SAGLADIN: Die Entwicklung der Zusammenarbeit läuft, aber unserer Meinung nach nicht schnell genug; und wir wollen langfristig kooperieren, für 20, für 30, für 40 Jahre ...
SPIEGEL: Wer kann 40 Jahre vorausdenken?
SAGLADIN: Es ist gewiß kein leichtes Unternehmen, die Zukunft zu planen. Und dann gibt es ja auch Hindernisse vom politischen Charakter. Die Abrüstung stößt im Westen auf starken Widerstand, weil hier wirtschaftliche und finanzielle, militärische und andere Kreise von der Rüstung leben. Die Umstellung von Waffenproduktionen auf Konsumgüter ist eine komplizierte Sache. Die Entwicklung der internationalen Zusammenarbeit kann das erleichtern. Wirtschaftliche Abkommen sind das Fundament auch einer politischen Kooperation.
SPIEGEL: Wenn die Sowjet-Union in naher Zukunft einen Botschafter zur EG nach Brüssel schicken wird, bedeutet das nicht, daß die sowjetische Regierung sich mit der wirtschaftlichen Blockbildung in Europa abgefunden hat?
SAGLADIN: Im Prinzip sind wir gegen die Existenz verschiedener Blöcke. Aber es gibt sie nun einmal. Der Gemeinsame Markt ist eine Realität wie auch der RGW. Der existiert schon 25 Jahre lang und verschafft allen Teilnehmern des Vertrags viele Vorteile. Wir sehen keine reale Aufgabe darin, diesen oder jenen ökonomischen Block aufzulösen -- niemand ist bereit, das zu machen, und unsererseits ist das natürlich auch nicht zweckmäßig. Aber man kann die Zusammenarbeit im gesamteuropäischen Maßstab organisieren: zwischen den beiden wirtschaftlichen Vereinigungen. Das eröffnet beiden Organisationen enorme Möglichkeiten. Die praktischen Formen, das ist eine lösbare Frage.
SPIEGEL: Haben Sie da konkrete Vorstellungen?
SAGLADIN: Eine Vereinbarung zwischen beiden Wirtschaftsorganisationen, ein Abkommen, das auf der Grundlage der Schlußakte von Helsinki steht. Danach kann man die Beziehungen zwischen den einzelnen Staaten regeln, die Mitglied verschiedener Wirtschaftsorganisationen sind.
SPIEGEL: Werden Sie sich auf ähnliche Weise eines Tages auch mit den militärischen Blöcken in Europa abfinden -- wie es heute schon die Kommunistische Partei Italiens tut?
SAGLADIN: Die italienischen Genossen sagen: Wenn sie in der Regierung sind, wollen sie nicht direkt und plötzlich aus der Nato austreten. Sie haben sich damit aber nicht mit der Nato abgefunden. Das Ziel bleibt die Auflösung beider Blöcke.
SPIEGEL: Sowohl die Kommunistische Partei Italiens wie die Kommunistische Partei Frankreichs versuchen, einen eigenen nationalen Weg zu gehen. Italiens KP spricht von Pluralismus und Mehrparteien-System, die französische Partei hat soeben aus ihrer Satzung das Wesensmerkmal aller Kommunisten gestrichen, nämlich das Ziel einer Diktatur des Proletariats. Bereiten diese Entwicklungen der größeren Bruderpartei KPdSU Sorgen?
SAGLADIN: Mir scheint, daß wir diese Frage auf unserem Parteitag beantwortet haben. Unsere Partei hat sich niemals dagegen gewandt, daß jede Partei, jedes Land, jedes Volk seinen eigenen Weg gehen kann.
SPIEGEL: Niemals?
SAGLADIN: Der Sozialismus hat allgemeine Gesetzmäßigkeiten. Das stimmt, aber die allgemeinen Gesetzmäßigkeiten kommen in unterschiedlicher nationaler Form zum Ausdruck. Anders als in der Natur gibt es in der menschlichen Gesellschaft keine Gesetzmäßigkeit, die äußerlich zweimal den gleichen Ausdruck gefunden hätte. Von den bereits existierenden sozialistischen Staaten hat jeder seinen eigenen Weg und seine Besonderheiten. Nehmen Sie Vietnam oder Polen oder Kuba ...
SPIEGEL: Die Diktatur des Proletariats aber ist eine internationale, allgemeine Gesetzmäßigkeit.
SAGLADIN: Ja, vom Marxismus wurde die Frage so gestellt, aber wir möchten sagen, daß Marx und Engels über die Diktatur des Proletariats im Sinne der Macht der Arbeiterklasse und ihrer Verbündeten gesprochen haben. Nach dem Zweiten Weltkrieg entstand zum Beispiel eine andere Form, die Volksdemokratie -- neben der sowjetischen Form.
SPIEGEL: Die Volksdemokratie ist eine Form der Diktatur des Proletariats.
SAGLADIN: Ja, aber die Entwicklung geht weiter. Man kann nicht ausschließen, daß noch neue Formen der Macht der Arbeiterklasse und ihrer Verbündeten entstehen werden, die sich dann von der Diktatur des Proletariats in ihren bis heute existierenden Formen unterscheiden. Das Wesentliche aber bleibt, das ist die Macht der Werktätigen.
SPIEGEL: Die Macht der Partei.
SAGLADIN: Nein, nicht die Macht der Partei. Die Macht der Arbeiterklasse und ihrer Verbündeten je nach dem Charakter der sozialen Struktur eines Landes.
SPIEGEL: Wir haben vorhin schon mit Interesse gehört, daß Sie es begriffen, wenn faschistische Staaten sich umwandeln in eine bürgerliche Demokratie in unserem Sinn. Ist es dieselbe Sache, wenn die italienischen Kommunisten die parlamentarisch-bürgerliche Mehrparteien-Demokratie als politische Form des Sozialismus verstehen? Sie begrüßen das?
SAGLADIN: Die politische Form des Sozialismus im Programm dieser oder jener Partei ist ihre eigene Angelegenheit. Wir respektieren das.
"Ist es Sozialismus oder nicht Sozialismus?"
SPIEGEL: Kann man sich vorstellen, daß unter den Bedingungen Italiens und Frankreichs eine neue Art des Kommunismus, sagen wir ein Euro-Kommunismus, entsteht, der sich von der bei Ihnen gängigen Art unterscheidet und vielleicht sogar Rückwirkungen, revitalisierende Rückwirkungen im sozialistischen Lager hervorruft?
SAGLADIN: Wir sind erstens nicht der Meinung, daß wir zu revitalisieren sind. Zweitens gibt es nach meiner Meinung keinen europäischen oder asiatischen Kommunismus oder Sozialismus. Es gibt nur eine Frage: Ist es Sozialismus oder nicht Sozialismus? Die Formen seines Aufbaues, die werden mannigfaltig sein. Schon die vorhandenen 14 sozialistischen Staaten zeigen überall große Unterschiede.
SPIEGEL: 14? Sie zählen China also mit.
SAGLADIN: Ja.
SPIEGEL: Es könnte der Sowjet-Union vielleicht mit ihrer Form passieren, in die Minderheit zu geraten.
SAGLADIN: Es gerät auch niemand in die Mehrheit. Entscheidend ist, daß alle bei allem Unterschied ihrem Wesen nach sozialistische Staaten sind ...
SPIEGEL: ... deren Endziel die klassenlose Gesellschaft ist.
SAGLADIN: Ja.
SPIEGEL: Demnach ist die parlamentarisch-pluralistische Demokratie nur eine Zwischenstufe auf dem Weg zum Endzustand?
SAGLADIN: Pluralismus gibt es ja auch in den vorhandenen sozialistischen Staaten, zum Beispiel in der DDR gibt es mehrere Parteien ...
SPIEGEL: Das also war von den Kommunisten Italiens gemeint -- Zustände wie in der DDR?
SAGLADIN: Nein, in der DDR gab es besondere Bedingungen, in Italien gibt es andere. Was in Frankreich oder in Italien geschehen wird, wird anders aussehen.
SPIEGEL: Als allgemeiner Grundzug bleibt jedoch die führende Rolle der Kommunistischen Partei?
SAGLADIN: Die Bruderparteien der verschiedenen Staaten schätzen diese Sache verschieden ein, mit unterschiedlichen Formulierungen. Trotz-
* Nr. 9/1976.
dem: Alle unterstreichen, daß die Kraft, die am konsequentesten für den Sozialismus auftritt, die Kommunistische Partei bleibt.
SPIEGEL: Herr Professor, wie geht es weiter mit den Beziehungen zwischen der Sowjet-Union und der Bundesrepublik Deutschland?
"Wo ist der Geist von Helsinki?"
SAGLADIN: Wir haben das auf unserem Parteitag gesagt und Genosse Dolgich, der Leiter unserer Delegation auf dem Parteitag der DKP, hat es in Bonn gesagt: Wir sind zufrieden mit dem, was erreicht wurde. Und wir vergessen nicht, daß dies ein sehr wichtiger Bestandteil des allgemeinen Prozesses der Entspannung war. Aber es hätte noch mehr erreicht werden können. Wir müssen noch mehr tun als bisher.
In letzter Zeit ist eine gewisse Verlangsamung eingetreten. Ein Element ist dabei die Frage, wie man die Öffentlichkeit beider Staaten informiert. Und hier möchte ich eine bestimmte Sorge zum Ausdruck bringen: In letzter Zeit -- das ist wahrscheinlich auch mit den amerikanischen Wahlen verbunden oder mit den westdeutschen -- hat sich die Darlegung des Lebens unseres Landes in den Massenmedien der BRD noch mehr verschlechtert.
Wir wissen, welche Kraft diese Waffe hat. Die psychologische Atmosphäre, die dadurch geschaffen wird, übt auf die Politik einen Gegeneinfluß aus -- und das ist auf jeden Fall gefährlich.
SPIEGEL: Bitte, wovon sprechen Sie?
SAGLADIN: Es tut mir leid, daß Ihre Zeitschrift, die Respekt genießt und Interesse hervorruft und eine große Verbreitung hat, in letzter Zeit über unser Land sehr unobjektives Material veröffentlicht hat. Um ein Klima des Vertrauens und der Entwicklung der Beziehungen unserer beiden Staaten zu schaffen, muß man beschreiben, was ist, aber nicht das, was es nicht gibt.
SPIEGEL: Nicht objektiv zu sein, ist ein schwerer Vorwurf für ein Nachrichten-Magazin. Könnten Sie uns bitte ein Beispiel nennen?
SAGLADIN: Die SPIEGEL-Serie "So leben die Russen". Das sind erfundene Geschichten. Das Leben der Sowjetmenschen wird wirklich wie in einem krummen Spiegel gezeigt, entschuldigen Sie bitte: Alles umgekehrt. Und wo ist hier der Geist von Helsinki?
SPIEGEL: In Helsinki wurde vereinbart, die freiere und umfassendere Verbreitung von Informationen aller Art zu erleichtern. Herr Professor, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

DER SPIEGEL 15/1976
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